Bericht door DT32, op 4 augustus 2011 om 23:46

Zijn er tussenoplossingen mogelijk?

Stel dan een geluidsnorm in, maar alle ramen en deuren meteen sluiten is wel erg bot.

Bericht door klaas, op 5 augustus 2011 om 05:51

Het is ook niet te geloven dat er notabene mensen van Horeca Nederland daar mee in hebben gestemd . Het blijkt wel dat zowel de gemeente als die mensen van de horecabond een beetje doorslaan.
Jammer het begint net een beetje leuk te worden in Zwolle, maar de gemeente vind het nodig om gelijk maar weer dikke boetes uit te delen. ZEER SPIJTIG>

Bericht door wichert, op 5 augustus 2011 om 08:43

In een overenkomst uit 2001(tien jaar geleden)is er met Kon Horeca Ned ,de politie en de gemeente afgesproken deuren en ramen te sluiten.Nu wordt er op mijn vragen die ik deze week al gesteld heb antwoorden gegeven waaruit ik opmaak dat dit het gemakkelijkste is om te controleren,dus maakt het ze verder geen fluit uit.Handhaven is handhaven .Het wordt inderdaad tijd voor een goed overleg tussen deze partners.Zitten er soms ook ambtenaren in de Horecabond??

Bericht door Petje, op 5 augustus 2011 om 09:02

Lekker belangrijk allemaal !
Laat de zich 'politicus' noemende Gerrit van der Kooy zich eens gaan bezig houden met werkelijk belangrijke maatschappelijke problemen.
Die horeca vrijbuiters hier in Zwolle redden zich echt zelf wel.

Bericht door dick, op 5 augustus 2011 om 10:07

Gister op 't politieke log gereageerd op een artikel van K. uit Misset. Daar werden ook alleen beide politici geciteerd.

Vooropgesteld...Tuurlijk is een goed gesprek tussen 2 partijen die anders lijken te denken over hetzelfde goed. Niet te veel deelnemers lijkt me anders kom je nog geen steek verder. 3 van de Horeca en 3 van de gemeente? Maar.....

Bericht door dick, op 5 augustus 2011 om 10:08

Bericht door dick, op 4 augustus 2011 om 16:22
Waarom praat Papje, als zelfbenoemd HORECA-vertegenwoordiger, via zijn column en de krant? Zonder tegenspraak....Hij is HORECA-woordvoerder van zijn partij; breng het in de raad ter sprake.

Gelukkig geeft de Sensator ook nog een andere politicus het woord (en de rest?). Vind John's tekst wat algemeen "het ambtenarenapparaat". Tuurlijk proberen we met z'n allen samen de stad te maken, maar de raad bestuurt onze mooie stad.

Bericht door dick, op 4 augustus 2011 om 16:47
Dus: Het is voordehand liggend en makkelijk om altijd maar naar "het ambtenarenapparaat" te wijzen. Papje doet dat ook vaak. Vooral in een éénzijdig verhaal waar de betreffende medewerkers van de gemeente zich niet kunnen verdedigen.
Ze voeren wetten, verordeningen en regels uit en handhaven deze. Dezelfde regels als het gemeentebestuur opgesteld heeft.

* Van "wijzen" is nog niemand "wijzer" geworden. Hoe is het met de zelfreflectie?

Bericht door dick, op 5 augustus 2011 om 10:13

De raad zou met de verbeterpunten uit het overleg (10:07) aan de slag kunnen. Niet ad-hoc, wellicht zijn lange(re) termijn-besluiten mogelijk?

Bericht door wichert, op 5 augustus 2011 om 10:22

Dick ,De Stentor heeft geen oppositie partijen benadert alleen VVD en CU.Dit op jou opmerking (en de rest??)

Bericht door dick, op 5 augustus 2011 om 10:41

Wichert, vrogger was ik gek op De Zwolsche Krant (nog met Bert Dijkstra-over de vleugels)...vond hem snel minder worden en heb mjin (ons ....soms) abo al lang geleden opgezegd. Daarna gebeurde er nog iets waarvoor de adjunct hoofdredacteur haar excuses aanbood (vertel ik nog wel eens) en sindsdien vind ik het hélemaal een flutkrant (al schrijft De Nijmert) Gert van D. is helaas ook al weg....oh ja en met dat meisje mariëlle V.(?) heb ik ook een aanvarinkje gehad wegens jatten van mijn () WLZ materiaal. Maar dat mag schijnbaar.

Ok flutkrant én sensatiebode. De info daaruit heb ik op het Politieke log uit de vingers van K. gelezen. Dus klopte mijn verontwaardiging dat ze alleen John en Gerrit benaderden! Tuurlijk is er OOK in vakantietijd altijd wel iemand van de andere partijen te vinden: teveel moeite schijnbaar? Zou het dan toch kloppen dat ho*rnalisten lui zijn? Da's beter dan dat ze alleen maar bij hun vriendjes komen.......
Wat vind je inhoudelijk van mijn bijdrage.....vooral over de BETREFFENDE medewerkers bij de gemeente?

Bericht door Jaap, op 5 augustus 2011 om 11:54

Het is te makkelijk om elke keer weer naar de ambtenaren te verwijzen. Het is de raad die het beleid vaststelt. Het is dus ook aan de raad om te bepalen of en wat er moet veranderen. En het lijkt me de aangewezen plaats voor een raadslid om de discussie te voeren.

Bericht door ikke, op 5 augustus 2011 om 12:21

Ik vraag mij af of het wandelende orakel (GvdK) ook overleg met alle Horeca uitbaters heeft gehad toen hij in vakantietijd met het lumineuze idee kwam om de sluitingstijden vrij te geven.
Moeten straks die toezicht ambtenaren zondagsmorgens al langs alle horeca panden.

Bericht door John van Boven, op 5 augustus 2011 om 12:25

Bij het open deur en raam beleid gaat het nu niet om het maken van beleid, dan zou de gemeenteraad een rol spelen. De discussie gaat vooral over de manier waarop het afgesproken beleid gehandhaafd moet worden. En dan speelt de raad geen rol.
Wanneer treed je handhavend op, is dan de belangrijkste vraag.
Doe je dat op het moment dat er overlast is, waarbij je gebruik maakt van de door de raad vastgestelde regelgeving (Horecaconvenant).
Of doe je dat, op basis van de regels, ongeacht of er sprake is van overlast.
Het lijkt er op dat de gemeente (ik noem dat dan het ambtelijk apparaat, Dick) volgens de laatste manier te werk gaat. Dat vind ik niet productief en niet goed voor de onderlinge verhoudingen. En past bovendien niet bij "Samen maken we de stad".
Ik herinner me de discussie over het op straat een biertje drinken als er geen terras is. Ook toen waren er de nodige brieven en aankondigingen van handhavend optreden. Dank zij verstandig ingrijpen van de burgemeester is het niet op de spits gedreven en is er een oplossing gevonden.
Gewoon, door onderling afspraken te maken.
Dat is wat ik ook wil. Zorg er voor dat er samen wordt overlegd in situaties dat er overlegd moet worden. Denk aan een goed evenwicht tussen de belangen van de binnenstadsbewoners en de horeca. Dan is er heel veel mogelijk, heeft het verleden ons geleerd.
Ik ben benaderd door de Stentor (ook een vraag van Dick) omdat ik er op mijn blog aandacht aan gegeven heb (www.johnvanboven.com). Daar staat het allemaal iets uitgebreider.
Papje heeft er een column aan gewijd, en is daarom ook benaderd. Het heeft dus weinig te maken met collegepartij of oppositie, Wichert.

Nogmaals voor alle duidelijkheid: het gaat in deze discussie dus over de manier waarop wordt gehandhaafd. En dat doet de gemeente en niet de gemeenteraad. Dat is geen wijzen naar de ambtenaren, dat is aangeven wie verantwoordelijk is.

Bericht door wichert, op 5 augustus 2011 om 12:42

Ik wist niet dat Papje er een collumn aan gewijd had ,ik krijg al 5 weken geen Swollenaer.Heb ze al een paar keer een e-mail daarover gedaan maar je krijgt nog geen fatsoenlijk antwoord,laat staan de krant.John wat wij toch een beeteje willen is wat soepeler met de regels omgaan,zonder er bewoners mee in het harnas te jagen.

Bericht door Klaas, op 5 augustus 2011 om 13:00

Wat mij nou zo benieuwd welke horecaondernemers nu daadwerkelijk een boete hebben gekregen en onder welke omstandigheden.

Ik geloof er namelijk geen fluit van dat er overdag waarschuwingen en/of boetes zijn uitgedeeld voor het open hebben van ramen en deuren terwijl er op de achtergrond een muziekje stond te spelen.

Is het niet slechts een ongelukkig geformuleerde brief die de horecaondernemers in het verkeerde keelgat is geschoten, waardoor zij zelf - bij monde van hun vertegenwoordiger GvdK - weer een rel in het leven hebben geroepen?

Is het in de praktijk niet zo dat slechts wordt opgetreden als er inderdaad sprake is van geluidsOVERLAST, met name op avondlijke en nachtelijke uren?

Het is moeilijk discussieren als de feiten van de uitvoering niet bekend zijn en op basis van aannames een standpunt moet worden ingenomen, het wordt dan al gauw een beleidsdiscussie, die in de gemeenteraad gevoerd moet worden. Daar wordt het horecabeleid en handhavingsbeleid vastgesteld.

Wie oh wie kan hier meer licht op werpen

Bericht door ElRey, op 5 augustus 2011 om 13:00

@johnvanboven

En moet de uitvoering van het horecabeleid dan via de media geregeld worden? Jij en papje zijn toch 18+ los het dan ook volwassen op via B&W of de ambtelijke lijn.

Bericht door Jaap, op 5 augustus 2011 om 13:04

Verantwoordelijk voor de uitvoering van de door de raad vastgestelde regels is het college. Eenzijdig verwijzen naar de ambtenaar als de kwade genius in de uitvoering is te eenvoudig. Ben het met Wichert eens dat de regels er zijn om een door zoveel mogelijk mensen gedeeld doel te bereiken. Misschien niet zozeer soepel omgaan met de regels, wel bespreken hoe het doel dan het best bereikt kan worden of waar de grenzen van het acceptabele liggen, over en weer.

Bericht door dick, op 5 augustus 2011 om 13:09

Eens El.

Bericht door Andre Kijk, op 5 augustus 2011 om 13:30

Ik neig naar de visie van Klaas. John van Boven is echter nogal stellig en zeker van het feit dat handhavingsambtenaren zonder dat er sprake was van overlast (en zonder waarschuwing?)ingegrepen hebben.
Ik sluit me aan bij zijn oproep voor informatie over de werkelijke aard en volgorde van de gebeurtenissen.

Bericht door dick, op 5 augustus 2011 om 14:00

Vind ook dat Klaas daar een belangrijke oproep doet. Er wordt immers zoveel (krom) gel*ld.

Kom er maar in mensen....maar die mensen zullen dan wel graag geconstateerd feit, plaats, tijd en datum willen weten

Bericht door John van Boven, op 5 augustus 2011 om 14:55

@ElRey Ik regel niks. Ik geef een mening over zaken die in de publiciteit zijn. Vaak wordt ook nog om die mening gevraagd. Wanneer het kan leg ik lijnen tussen gemeente en Zwollenaren (laatst nog voor een horeca-ondernemer). In de zomermaanden valt er trouwens weinig op te lossen. Beetje goedkope reactie door zoiets als 18+ oplossing te duiden.

Bericht door ElRey, op 5 augustus 2011 om 15:15

@John van Boven

Enerzijds geef je aan onderlinge verharding te willen voorkomen omdat de verhoudingen tussen de Zwolse politiek en het ambtenarenapparaat toch al zo broos zijn. Anderzijds sluit je, je aan bij het voortdurende inhakken op het ambtenarenapparaat door Gerrit van der Kooy.

Moet dit nu via de media gespeeld worden? Dat vind ik pas goedkope politiek!

Bericht door KvDijk, op 5 augustus 2011 om 17:09

Is een Mediator in dit geval geen oplossing. Iemand die communicatief sterk is, kan bemiddelen en beide partijen kent. Ik denk dan b.v. aan een Henk van Voornveld van Zwolle Marketing.

Bericht door wichert, op 5 augustus 2011 om 18:31

Het wordt een soort open deur dienst,met ambtenaren die preken over iets waar ze niets van af weten .Ze kannen, kennen,kunnen Zwolle niet laat staan dat ze weten wat er gebeurd .Alleen als ze er op af worden gestuurd voor hun werk .Meng je eens onder de bevolking,dat telt trouwens ook voor veel raadsleden.

Bericht door John van Boven, op 5 augustus 2011 om 18:41

@ElRey Mijn bijdrage inhakken noemen is wel erg zwart-wit. Maar zo ken ik je ook.
Ik vraag me iets af. Bovendien herinner ik me de gang van zaken 2 jaar terug, met het op straat een biertje drinken.
Als we samen de stad willen maken dan heeft dat consequenties voor iedereen. Ook voor het stadhuis. Dat realiseert men zich nog onvoldoende en daar leg ik de vinger bij. Niet meer, niet minder.
Ik heb er iets over op mijn weblog geschreven en naar aanleiding daarvan ben ik gebeld door de Stentor.
Bovendien sluit ik me nergens bij aan. Ik kan zelfstandig denken en heb mijn mening opgeschreven zonder weet te hebben van de column van Papje.
Laten we het hebben over de vraag wat de beste manier is om er voor te zorgen dat de binnenstad voor alle partijen leefbaar blijft. Als dat mag op het publieke weblog Zwolle.

Bericht door Hugo, op 5 augustus 2011 om 20:08

@ John van Boven

De vraag is of een oplossing dichterbij komt als gemeenteraadsleden via de media negatief over het ambtenarenapparaat praten in plaats van dat de raad (waar deze discussie thuishoort) het college vraagt om een andere of betere uitvoering van beleid dat minder frustraties oplevert. Dat is de bestuurlijke weg, de manier waarop jij en Van der Kooy de discussie nu via de media voeren leidt niet tot een oplossing maar tot een verdere verharding en alleen maar frustratie.

Bericht door Tooske, op 5 augustus 2011 om 20:13

In de krant klagen de horecaondernemers dan hebben ze blijkbaar wel een stem. Wordt er gevraagd wie er nu wanneer en na hoeveel waarschuwingen een boete heeft gekregen, dan blijft het dus helemaal stil.

Bericht door Zwolse, op 6 augustus 2011 om 09:44

OVERLAST HORECA .
Gisteren is er overleg geweest met de gemeente Zwolle. De inning van de dwangsom wordt niet opgeschort , dus gewoon de boete betalen. Er wordt gezegd dat de controle op voorschrift 10 ( dit voorschrift gaat over deur open of raam dan mag er geen versterkt geluid uit het cafe komen ) WAARSCHIJNLIJK niet op korte termijn weer plaatsvind........bij nieuwe klachten zal men gericht gaan controleren..... Ze zeggen ook het integraal horecabeleid, waar voorschrift 10 deel vanuit maakt zal voor het einde van 2011 worden geevalueerd..........Dan is het al te laat volgens mij, want in 2012 is er al weer een nieuw voorschrift voor 4 jaar en is er nog niks verandert. Er zijn 4 klachten bnnengekomen en dus hebben ze iedereen maar gecontroleerd en niet alleen diegene die overlast veroorzaakt. Voor mij/ons is dit niet echt een bevredigend gesprek geweest dus WORDT VERVOLGD zeg ik maar. Wou jullie toch ff een klein beetje op de hoogte houden. HAVE A NICE DAY. En we blijven feestjes houden in ons mooie kleine cafeetje.....
---------------------------------------------------------------------

Dit is een reactie van een gedupeerde horeca ondernemer.
Naar mijn weten bedraagd de boete 500 euro.

Bericht door ElRey, op 6 augustus 2011 om 10:31

Vandaag in de stentor:

"De waarschuwingen en boetes zijn namelijk gebaseerd op een oude regel in het convenant dat jaren geleden (2007) door het toenmalige bestuur van de Koninklijke Horeca Nederland met de gemeente is afgesloten. Die regel, waarin staat dat als er in een horecagelegenheid muziek wordt gedraaid de ramen en deuren gesloten horen te zijn, maakt het voor de controleafdeling van de gemeente mogelijk zonder geluidsmeters op pad te gaan."

Kortom de controleambtenaren van de gemeenten handhaven dit beleid en valt dus niets te verwijten. Zaak is dus om het handhavingskader zo te herzien dat frustraties worden voorkomen en dat alle belangen (niet alleen die van de horeca, maar ook van de binnenstadsbewoners) goed worden geborgd.

Maar je kunt natuurlijk ook gewoon als politici net doen alsof je zelf niet tot de gemeente behoort en de ambtenarij de schuld geven. Dat is niet besturen maar (goedkoop) politiek bedrijven.

Bericht door ikke, op 6 augustus 2011 om 11:04

@ ElRey,`
Wel valt de leidinggevende van de controle ambtenaren te verwijten dat bij eerdere klachten op genoemde gronden nooit is gehandhaafd.Blijkbaar is de vakantietijd, zoals ook in voorgaande jaren, het moment om je frustraties als ambtenaar de vrije hand te geven.

Bericht door KvDijk, op 6 augustus 2011 om 11:48

Na een gesprek is men dus niet nader tot elkaar gekomen. Dat is verrekte jammer. Geen Mediator benut dus.
Het is een geluk dat het zonnetje niet welig tiert en de café's daarom de ramen niet zoveel open hoeven te doen, anders waren de rapen allang gaar.
En wat nu, gewoon maar domweg afwachten tot een volgend conflict?

Bericht door KvDijk, op 6 augustus 2011 om 12:57

Nog wel wat interessants gevonden op de website van de Stentor:

De cafés, die de afgelopen weken een boete hebben gekregen omdat ze hun deuren of ramen open hadden staan, zijn niet van plan om deze 500 euro aan de gemeente te betalen. "Het is dat het vakantie is, maar we hebben al wel even overleg gehad.
We denken erover om met z'n allen bezwaar aan te tekenen. Wij vinden dat deze onzinnig boete vernietigd moet worden", zegt Emiel Elzerman, één van de compagnons van Het Vliegend Paard.

Dit studentencafé aan de Voorstraat heeft net als een stuk of vier collega-ondernemingen een boete gekregen. Vele andere horeca-establissementen in de Zwolse binnenstad hebben een brief met een waarschuwing op de deurmat gevonden. Inmiddels is er al een gesprek geweest tussen de regionale Koninklijke Horeca Nederland en de gemeente, maar dat heeft nog niet tot een bevredigende oplossing geleid. Wel is duidelijk dat er in het najaar gesproken gaat worden over deregulering en het aanpassen van het bestaande horecabeleid.

De waarschuwingen en boetes zijn namelijk gebaseerd op een oude regel in het convenant dat jaren geleden door het toenmalige bestuur van de Koninklijke Horeca Nederland met de gemeente is afgesloten. Die regel, waarin staat dat als er in een horecagelegenheid muziek wordt gedraaid de ramen en deuren gesloten horen te zijn, maakt het voor de controleafdeling van de gemeente mogelijk zonder geluidsmeters op pad te gaan. Of zaken hun muziek nou hard of zacht hebben staan maakt niet uit. En juist dat maakt het in de ogen van de horecazaken zo'n onzinnige regel. "Wie te veel lawaai maakt moet je aanpakken", klinkt het overal. "Niet zaken die tijdens zomerse omstandigheden de deur of ramen open hebben staan", meent Elzerman.

"Er is bij ons ook niet gecontroleerd op decibellen. Blijkbaar heeft er een controleur door de Voorstraat gelopen en die heeft gezien dat bij meerdere zaken de deuren of ramen open stonden. Wij hebben onze buitendeur, zeker nu, overdag continu op een haakje staan. En dat is al jaren zo. Ik zou ook niet weten hoe we het anders zouden moeten doen."

Elzerman verhaalt over een gemeente waar deze regel ook geldt en waar horecazaken een soort systeem hebben ingebouwd waardoor de muziek stopt op het moment dat iemand gebruik maakt van de buitendeur. "Zie je dat voor je. Tientallen mensen zitten binnen lekker naar muziek te luisteren. Pietje doet de deur open om naar binnen te stappen en ineens is het doodstil. Zodra Pietje de deur sluit gaan de beuk er weer in. Absurd."

De open-ramen-en-deurenregel stamt uit het Integraal Horecabeleid 2007. Dit 82 pagina's tellende boekwerk bestaat voor het grootste deel uit al jaren eerder beschreven regels en uitgangspunten, die werden vier jaar geleden samengevoegd met een nieuw economische hoofdstuk.

Bericht door Observer, op 6 augustus 2011 om 16:02

Ik pik er even één zinnetje uit van Papje "de horeca heeft het al moeilijk genoeg"
Waar baseert hij dat op? Als ik de stad in ga om een terrasje te pikken heb ik iedere keer echt moeite om een vrij tafeltje te vinden.
En op vrijdagmiddagen staan op de Melkmarkt de (eveneens arme)
studenten al om 15.30 massaal in de rij om hun favouriete kroeg in te kunnen.

Bericht door dick, op 6 augustus 2011 om 18:33

Tunnelvisie wellicht?

Bericht door ikke, op 6 augustus 2011 om 19:27

@ Dick,
Nee korsakov.

Bericht door dick, op 6 augustus 2011 om 19:31

zo erg

Bericht door Andre Kijk, op 8 augustus 2011 om 10:12

@Zwolse
Eindelijk informatie van iemand die naar het zich laat aanzien op de hoogte is. Ik leid uit deze bijdrage af dat er wel degelijk klachten waren en dus kennelijk van ervaren overlast. Onduidelijk blijft of er vooraf nog waarschuwingen zijn uitgedeeld. Voorlopige conclusie is in ieder geval dat de handhavers niet 'zomaar' hebben opgetreden.

Bericht door Denker, op 8 augustus 2011 om 10:49

Zomaar wat overdenkingen over deze blog.

Ik lees o.a. dat de gemeente heeft gecontroleerd n.a.v. klachten uit de binnenstad. Toch lees ik ook dat gedacht wordt dat de ambtenaren slechts controleren om het controleren.
Dit lijkt mij met elkaar in tegenspraak. Wat moet een gemeente nu doen?
Wachten met controleren tot er klachten zijn en dan achter de horacapanden aangaan waarvan men denkt dat die de overlast veroorzaken?
Bijzonder lijkt mij.
Bewoners klagen niet zomaar, ze ervaren eerst een hele tijd overlast, tot het ze echt teveel wordt en dan bellen ze de politie of de gemeente. Als de gemeente daarna controleert en weer rustig gaat zitten afwachten tot de volgende klacht, is zij dan goed bezig? behartigt ze dan zowel de belangen van de (georganiseerde) horeca alswel de klachten van de (individuele) burger? Het lijkt mij niet.
Het beeld kan ontstaan dat de gemeente de burger laat opdraaien voor de constateringen (klachten) en dan pas iets gaat doen.
M.i. is het beter om klachten voor te zijn, door duidelijk op de regels te controleren. Ik lees in het Horecabeleid dat afspraken zijn gemaakt met betrekking tot het voorkomen van geluidsoverlast. Ze zijn zelfs opgenomen in de voorwaarden van de vergunning. Mag een burger dan verwachten dat de gemeente hierop controleert? Volgens mij wel.
Ik weet dat in het bestuursrecht het de gewoonte is om eerst TWEE keer te waarschuwen voordat boetes worden opgelegd. Dat zal bij deze gemeente toch niet anders zijn? Waarom zijn de ondernemers die al twee keer zijn gewaarschuwd dan zo boos?
Het lijkt er wel een beetje op, dat iedereen altijd boos wordt op de regels (en de ambtenaren, die ze gewoon controleren) als ze ze hebben overtreden en daarvoor worden beboet. Dit zie je ook steeds bij snelheidsovertreders. Je weet dat je niet harder mag dan een bepaalde snelheid en toch doe je het. Als je dan beboet wordt geef je gewoon de politie of de overheid de schuld dat ze controleren.
In de binnenstad wonen ook gewoon mensen die, best weten dat het wonen in de binnenstad overlast met zich meebrengt, maar ook niet alles goed hoeven te vinden. Als dan een hoop overlast kan worden voorkomen door de deuren en ramen dicht te houden, dan lijkt mij dat helemaal niet zo onredelijk.
Ik las ook dat dit natuurlijk niet geldt voor het in en uit laten gaan van bezoekers.
Een ober kan toch ook gewoon de deur open en dicht doen. Gebruik een dranger zou ik zeggen.
Overigens als je die 82 pagina's een keer wilt lezen, kun je die gewoon op de website van Zwolle vinden, heb ik ook gedaan.
Jammer dat jullie raadsleden zich zo ongenuanceerd uitlaten in de media. Volgens mij kunnen raadsleden alle vragen die zij hebben gewoon aan het college stellen. Dan hoeven ze geen aannames te doen, maar kunnen ze met feiten onderbouwd hun mening geven. (Of deden ze dat misschien al en hebben jullie in Zwolle geen raadsleden die voor de burgers opkomen, maar alleen raadsladen die het voor de horeca opnemen?)
Ik woon niet in Zwolle, maar ik vind het een fijne stad waar veel kan en het gezellig een biertje drinken is. Als alle partijen zich nu gewoon aan de (samen vastgestelde) regels houden, dan is er toch niets aan de hand?

Bericht door Denker, op 8 augustus 2011 om 10:55

http://www.zwolle.nl/artikel/I...2007-1.htm

Bericht door KvDijk, op 8 augustus 2011 om 11:04

Mooie overdenking en kundig gerelativeerd. De mening dat de twee raadsleden teveel op de hand van de horeca zijn, dat lijkt mij in dit voorbeeld ook. Doe zoals Wichert, via vragen aan het college, maar ga een populistisch item in komkommertijd niet uitvechten via de media heren Van der Kooy en Van Boven.

Bericht door ElRey, op 8 augustus 2011 om 11:31

@KvDijk

"maar ga een populistisch item in komkommertijd niet uitvechten via de media heren Van der Kooy en Van Boven."

Exact het punt dat ik meerdere malen probeer te maken. Kennelijk vind dhr. Van Boven dit te zwart-wit.

Van Gerrit 'Papje' van der Kooy kan ik het 'inhakken' op de ambtenarij plaatsen gelet op zijn politieke ideologie (meer markt, minder overheid). Bij John van Boven kan ik dit niet. De CU heeft toch een socialer gezicht en wil toch niet bijdragen aan een verharding van de toch al broze verstandhoudingen.

Beide raadsleden hebben op grond van de Wet dualisering voldoende mogelijkheden tot hun beschikking om in de raadszaal de kaderstelling en controle van beleid aan de orde te stellen en behoeven dit niet via de media te spelen.

Bericht door Toon Verberg, op 8 augustus 2011 om 12:26

Aansluitend op denker
Hoe ging dat vroeger? In de tijd dat ik uitging waren alle ramen en deuren van kroegen en disco's per definitie altijd gesloten. Eerst aanbellen, dan ging er een luikje open, en vervolgens (als je geluk had) mocht je naar binnen. Niemand die het toen had over geluidsoverlast uit kroegen vanwege openstaande deuren en ramen. Gaandeweg is de horeca echter de openbare ruimte voor en rondom gaan beschouwen als verlengde van het eigen etablissement. Met muziek als lokroep om de eigen doelgroep aan zich te binden. Dit is in hoge mate versterkt door het (anti)rookbeleid. De meeste rokende bezoekers staan meer buiten dan binnen en de niet-rokers sluiten zich daarbij aan, immers daar is het "gezelliger", en voor een horecaondernemer is het lastiger om je drankwaren buiten te slijten dan binnen. Wat is er dan eenvoudiger om de reikwijdte van je onderneming uit te breiden tot de openbare ruimte. Dit is duidelijk zichtbaar door de toename van het aantal schuifpuien en "openslaande tuindeuren" bij kroegen. Echter, de regels dateren nog van voor het nieuwe rookbeleid voor cafés en kroegen. Handhaven van de nog bestaande regels staat haaks op wat de kroegeigenaar eigenlijk wil. De kroeg wordt tappunt en zijn klanten staan (merendeels) buiten. Je ziet zich dan ook duidelijk een patroon aftekenen. Was er eerst een rel over het op straat schenken en of nuttigen van alcohol voor de kroeg, toen het terrassenbeleid en nu het gesloten hebben van deuren en ramen als er (vooral harde) muziek ten gehore wordt gebracht. Duidelijk is in ieder geval dat de horecaondernemers al enige tijd in het offensief zijn om de voor hen "knellende" regels af te (laten) schaffen. De tactiek is duidelijk: je zoekt bewust de grenzen op, ga je er over heen en krijg je daarvoor een boete, dan schakel je de media in en laat luidkeels weten, dat de gemeente je vooral dwars wil zitten en "onterechte" boetes uitdeelt, daarbij verwijzend naar regels die men nota bene mede zelf heeft ondertekent en onderdeel zijn van de exploitatievergunning. Je krijgt daarin ook nog de (vooral) liberale politici mee, die het "dat moet toch kunnen in een bruisende binnenstad" hoog in het vaandel hebben staan. De Zwolse politiek staat dan ook binnenkort voor een moeilijke belangenafweging. Moeten bepaalde regels voor de horeca worden afgeschaft dan wel worden versoepeld (de deregulering) en kiest men voor het economisch gewin van de (horeca)ondernemer, of geeft men hogere prioriteit aan leefbaarheid, dus welzijn van de omwonenden en staat men niet toe dat de horeca ook de openbare ruimte in bezit neemt. De bestaande regels zijn door de tijd ingehaald, dat moge duidelijk zijn. Deregulering echter zal leiden tot een onleefbare situatie voor omwonenden, immers de horeca zal primair gaan voor het eigenbelang hoeft zich daarbij niets meer gelegen te laten liggen aan het belang van omwonenden. De politiek zal dan ook zeer zorgvuldig moeten omgaan met het nieuwe horecabeleid en duidelijke en eenduidige regels moeten opstellen die niet alleen voor alle partijen aanvaardbaar, maar ook handhaafbaar moeten zijn. Dit kan alleen als naast de horecaorganisaties en gemeente ook de bewonersorganisaties hierbij worden betrokken. Handhaving moet dan niet, zoals de afgelopen jaren is gebeurd, reactief en op ad hoc basis plaatsvinden. Dat roept de schijn van willekeur op en vervolgens verwarring en frustratie. Handhaving moet consequent, consistent en pro-actief geschieden, men moet er als het ware boven op blijven zitten. Alleen dan weet iedere belanghebbende waar hij aan toe is, en zullen situaties zoals die de afgelopen jaren zijn ontstaan, zich niet meer voordoen.

Bericht door ElRey, op 8 augustus 2011 om 12:40

@Toon Verberg

Eens goede procesbeschrijving van 'horecarellen' en benadrukt nog maar eens dat de gemeenteraad een expliciete belangenafweging zal moeten maken en dat de leden ervan zich niet moeten lenen voor belangbehartiging voor de een economische sector. Klassiek geval overigens van individuele belangen vs het algemeen belang wat ook een logisch gevolg is van de toenemende deregulering. In deze tijd wordt wel eens te gemakkelijk over het hoofd gezien dat regulering niet een hobby is maar vooral noodzakelijk om in een dichtbevolkt land de boel leefbaar te houden.

Bericht door wichert, op 8 augustus 2011 om 13:00

Observer een mooie redenatie ,als jij de stad in gaat kun je haast geen tafeltje vinden .Dus zo gezellig is de binnenstad van Zwolle.Als het slecht weer is ga je geen terrasje pakken.Wat die studenten betreft laten we blij zijn dat ze wat te verteren hebben.Kijk eens naar b.v Groningen een echte studentenstad ze moeten er daar niet aan denken dat er geen studenten meer waren.Of de horeca het moeilijk heeft weet ik niet want ik zeg altijd maar je kijkt er wel op maar niet in en dat is maar goed ook.Ik hoop dat je nog veel terrasjes kunt pakken want dan wordt het in ieder geval mooier weer dan vandaag.

Bericht door Denker, op 8 augustus 2011 om 13:00

@Toon Verberg

@ElRey

Misschien goed als de binnenstadbewoners ook van zich laten horen. Gebruik de mogelijkheid tot inspreken bij de Raad, vraag begrip voor jouw situatie bij het raadslid van jouw keuze en vooral, denk mee, praat mee en beslis mee als het er echt om gaat. De Horeca zorgt inderdaad wel voor zichzelf en de wereld staat niet stil, maar de gemeente moet alle belangen in het oog houden, horeca, binnenstabewoners, niet-binnenstadbewoners en bezoekers/toeristen, detailhandel en wat niet meer zij.
Dus: zorg ervoor dat het debat op een goede manier wordt gevoerd en zorg dat je (samen) sterk staat. De Horeca verenigt zich immers ook (hoewel dat kennelijk niet geldt als eigen afgesproken regels worden genegeerd). En gemeente: luister naar alle partijen voordat je nieuwe regels maakt. Maak een zuivere afweging. Succes ermee.

Bericht door ElRey, op 8 augustus 2011 om 14:28

@Denker

Volstrekt mee eens. Een zuivere belangenafweging doe je als gemeenteraadslid niet door via de media mee te huilen met één partij, in dit geval de horeca. Horeca is overigens een onterechte generalisatie want ik bezoek ook horeca met een iets andere bedrijfsvoering dan die in de Voorstraat.

Bericht door ElRey, op 8 augustus 2011 om 14:39

Saillant detail is overigens dat de lokale VVD pleit voor vrije openingstijden voor de Zwolse horeca. Gerrit van der Kooy Zwolle daarbij omschreef als 'een oase in de biblebelt' en nu bijval krijgt in een andere horeca-issue door uitgerekend de fractievoorzitter van de Christenunie.

Landelijk verbaas ik mij er al over dat het CDA zich staande houdt door gedoogsteun van een partij die de Nederlandse samenleving verhard. Nu zie ik dat ook op lokaal niveau veel ideologische principes politiek onderhandelbaar zijn.

Bericht door ElRey, op 8 augustus 2011 om 14:41

Belangrijkste reden voor mij om te reageren op dit artikel was dat twee raadsleden de beeldvorming door een bepaald gedeelte van de Zwolse horeca versterken en en passant de zwarte piet toeschuiven naar het uitvoerend ambtenarenapparaat van de gemeente waarin zij zelf in de raad zitten. Mag men zwart-wit vinden, maar het is wel mijn mening dat dit niet kies is.

Bericht door Denker, op 8 augustus 2011 om 14:50

@Elrey,

Met dit laatste ben ik het volledig eens. "het ambtenarenapparaat" wordt feitelijk door de Raad aangestuurd. Als de Raad betere regels vaststelt, kunnen die ook beter worden uitgevoerd. Dus neem je verantwoordelijkheid raadsleden!

Bericht door Denker, op 8 augustus 2011 om 14:52

Overigens best wel grappig dat, nu we het echt ergens over hebben, de beide raadsleden uitblinken in "stilte". Een teken aan de wand misschien?

Bericht door ElRey, op 8 augustus 2011 om 15:22

@Denker

Dat viel mij ook al op. Kan er ook mee te maken hebben dat de discussie behoorlijk verbreed is. In het in mijn ogen tendentieuze krantenartikel stond het bedrijfseconomisch belang van bepaalde horecazaken centraal. In de discussie hier op weblog komen ook andere zaken zoals het woongenot, het verblijfsklimaat en de rollen en bevoegdheden van ambtenaren en politici aan de orde. In mijn ogen is in geval van functiemenging regulering eerder nodig dan in geval van functiescheiding. Een bruisende binnenstad is niet alleen het domein van bepaalde horecazaken met een bedrijfsconcept waarbij kennelijk voortdurend muziek ook op het terras moet klinken, maar omvat ook andere belangen. Daarom refereerde ik eerder ook aan het verschil tussen politiek bedrijven (belangen electoraat behartigen) en goed bestuur. Ik denk dat de VVD ook aanhang in de binnenstad heeft die geen voorstander zijn van verdere deregulering van het horecabeleid terwijl ik de politieke opstelling van ChristenUnie minder kan plaatsen of het moet puur persoonlijke mening zijn van fractievoorzitter Van Boven.

Bericht door ElRey, op 8 augustus 2011 om 15:29

'Samen maken we de stad' is een goed principe/streven van de Zwolse gemeenteraad. Laat Zwolse gemeenteraadsleden dat dan niet via de media doen. Hierdoor kunnen verkeerde beelden ontstaan. Dat controle-ambtenaren de macht grijpen tijdens het politiek reces of dat bepaalde raadsleden in de belangenafweging ten behoeve van het algemeen belang hun mening al gevormd hebben door geluiden vanuit één groep gebruikers van de binnenstad. Beide beelden zijn verkeerd omdat ze geen recht doen de complexiteit van een goed beheer en een goede ontwikkeling van de Zwolse binnenstad.

Bericht door KvDijk, op 18 augustus 2011 om 10:30

De gemeente moet aan de rechter uitleggen waarom enkele horecaondernemers in Zwolle boetes kregen omdat ze muziek draaiden terwijl deuren en ramen openstonden.

Ondernemer Charles Fontijn van De Docter en Sally O’Briens is het niet eens met de boetes en stapte naar de rechter. Volgende week dinsdag buigt de voorzieningenrechter zich over de zaak.

Fontijn vertelt in de Stentor dat de ambtenaar nogal gegoocheld heeft met datum en tijden. “Volgens ons slaat zijn waarneming nergens op. Bovendien mag je wel muziek draaien en de deur open hebben als je mensen naar binnen of buiten moet laten. Nou dat was op dat moment precies het geval. In het weekeinde staan er zo dertig mensen te wachten om naar binnen te mogen, terwijl er twintig klaar staan om naar buiten te gaan.”

Bericht door KvDijk, op 24 augustus 2011 om 17:28

Het vervolg in dagblad de Stentor:

Charles Fontijn van swingcafé De Docter is aan het verkeerde adres. In plaats van naar de bestuursrechter op Hanzeland te stappen had hij zich beter bij het stadskantoor - enkele honderden meters verderop - kunnen melden. "Wat u wilt is een politieke uitspraak.

Ik doe alleen juridische uitspraken", aldus de bestuursrechter gistermiddag.

Fontijn en velen van zijn horeca-collega's zijn boos over de regel-mentaliteit bij de gemeente. En juist daar werd hij gisteren op de Zwolse rechtbank wederom mee geconfronteerd. "Ik kijk naar de regels, de voorschriften", legt de bestuursrechter uit. "In het voorschrift staat dat ramen en deuren dicht moeten zijn als er binnen muziek wordt gedraaid. Dat is de regel. Wat is daar zo moeilijk aan?", vroeg ze Fontijn. "Het is net als bij een kind. De regel is dat achter je kont de deur dicht moet. Dat moet u ook. Ik zie het probleem niet echt."

Fontijn probeerde met hulp van z'n advocaat uit te leggen dat een dichte deur op toptijden dat bezoekers in- en uitlopen niet praktisch is. Volgens de gemeentelijke controleur stond de deur echter ook open toen er helemaal niemand naar binnen of naar buiten ging.

Fontijn hamerde er verder op dat hij geen overlast veroorzaakt en dat hij het gevoel heeft dat de controleurs hem en de andere horecaondernemers alleen maar pesten door zo strak aan de regel vast te houden. Ook benadrukte hij dat hij het geen stijl vindt dat de controleur zich niet bekend maakt en slechts op afstand de overtreding constateert. "Op deze manier is het voor ons niet te controleren of het klopt."

De rechter wees hem erop dat het er helemaal niet om gaat of hij nu wel of niet overlast veroorzaakt. Het gaat erom of hij zich aan de regels houdt. "Als u de regels wilt veranderen moet u bij de politiek aan de bel trekken."

Fontijn heeft, net als een aantal van zijn collega's, ook bezwaar tegen de dwangsom bij de gemeente aangetekend. Maar omdat de behandeling daarvan vaak veel tijd vergt hoopt hij met de rechtszaak te voorkomen dat de gemeente al begint met het innen van de boetes. "Dat zou een zware financiële last voor mijn cliënts bedrijf betekenen", benadrukte Fontijns advocaat het spoedeisende belang van de rechtszaak.

De rechter doet binnen een week uitspraak.

Bericht door ElRey, op 24 augustus 2011 om 18:23

"Als u de regels wilt veranderen moet u bij de politiek aan de bel trekken."

Exact wat velen, waaronder ondergetekende, hier al eerder hebben opgemerkt. Ben benieuwd of Gerrit van der Kooy (VVD) en/of John van Boven (CU) nu met een motie komen tot aanpassing van het horecabeleid...