Stichting Levende Stadsgeschiedenis zeer verbolgen!

POLL IS GEPLAATST!

Zwolle – Waarschijnlijk is zeer verbolgen nog zachtjes uitgedrukt. Het zit de Stichting Levende Stadsgeschiedenis zeer, maar dan ook zeer hoog. Naar aanleiding van de schriftelijke reactie waarin de voorzitter van de Adviescommissie bezwaarschriften, haar leden laat weten dat de bezwaren van de Stichting Levende Stadsgeschiedenis in een nog te houden hoorzitting op voorhand al subjectief en dus niet ter zake doende zijn, heeft de Stichting Levende Stadsgeschiedenis de handdoek in de ring gegooid.

glazenengel_470.jpg
Glazen engel van dhr Lamers gekozen door de gemeente Zwolle

Als reactie op dit voor de stichting zeer teleurstellende en onbegrijpelijke feit is door de Stichting Levende Stadsgeschiedenis vandaag op het Grote Kerkplein 15 een brief afgegeven, waarin zij haar ongenoegen en haar besluit niet meer deel te nemen aan de nog te organiseren hoorzitting meedeelt. In deze brief wordt beargumenteerd waarom zij tot deze stap is gekomen, met aan het slot een conclusie waarin op niet mis te verstane wijze wordt aangegeven, dat de gemeente Zwolle zich bezig houdt met schijn-democratie. Nu de suggestie van het college al bij voorbaat wordt gewekt om het bezwaarschift ongegrond te verklaren, zal de Stichting Levende Stadsgeschiedenis geen gebruik meer maken van de mogelijkheid naar de hoorzitting te komen. De brief wordt door de stichting dan ook beschouwd als het trieste sluitstuk van de zeer ondemocratische besluitvorming rond de keuze van een kunstwerk voor ons aller Grote Markt. Weblog Zwolle wil graag de publieke opinie peilen v.w.b. de gemeentelijke keuze. Hoe denkt de Zwollenaar er over. U kunt hiervoor uw voorkeur in de poll, in de rechter kolom, bovenaan, weergeven.

grotemarkt9a_470.jpg
Voorstel – St Michaëlsfontein – Stichting Levende Stadsgeschiedenis

Voor de brief zie "Lees verder".

Zwolle, 28 september 2009
Onderwerp bezwaarprocedure tegen vergunningverlening kunstwerk op de Grote Markt:
Geachte Commissie,
Met grote teleurstelling en onbegrip hebben wij kennis genomen van uw schriftelijke reactie op ons bezwaarschrift van dd 15 september 2009 waarin u de leden van de Adviescommissie bezwaarschriften laat weten dat u reeds uit de voorbespreking met één van uw ambtenaren de conclusie meent te kunnen trekken dat onze bezwaren in een nog te houden hoorzitting op voorhand al subjectief en dus niet ter zake doende zullen zijn.
Zoals bekend mag zijn hebben wij als Stichting Levende Stadsgeschiedenis Zwolle reeds vanaf het prille begin in de klankbordgroep ons bezwaar kenbaar gemaakt tegen de keuze van het ontwerp op de volgende gronden:
1. Het kunstwerk voldoet op geen enkele wijze aan de voorwaarden en uitgangspunten die door u als College zelf gesteld zijn voor de verbeelding van het kunstwerk, zoals de Zwolse cultuur, onze rijke historie, onze langdurige onderwijstraditie, onze provinciehoofdstad status, onze handelsgeschiedenis, etc.
2. Ook had het kunstwerk volgens uw eigen uitgangspunten de functie van een ontmoetings en rustpunt op de Grote Markt moeten hebben, Echter de sokkel van het beeld heeft door zijn schuin oplopende kegelvorm juist een afwerend karakter gekregen.
Deze door u zelf gestelde en dus niet gerealiseerde uitgangspunten zijn keihard en zeker niet subjectief.
Regelmatig hebben we gedurende de discussie met de commissie beeldende kunst via onze vertegenwoordiger laten weten dat we alleen dan akkoord zouden gaan als de afbeelding van de stadspatroon Sint Michael klassiek zou worden. Dus volgens de iconografie met weegschaal, zwaard en de draak.
Het ontwerp van de heer Lamers is een louter fantasiefiguur geworden die totaal niets meer heeft uit te staan met St. Michael. Deze naïviteit heeft ook geen relatie meer met de Grote Markt waarbij we ons in de discussie in 2005 met andere belanghebbenden in het het stadhuis heel wat anders hadden voorgesteld.
Wij weten ons, getuige de vele gehouden polls in de diverse media daarin gesteund door vele Zwollenaren hun afkeur hebben laten blijken. Ruim 600 burgers hebben middels een door ons gehouden handtekeningenactie onze plannen voor een "klassieke" Michaelsfontein gesteund.
Deze handtekeningen zijn destijds door ons aan wethouder Cnossen overhandigd.
Ook zijn wij van mening dat de klankbordgroep destijds te eenzijdig is samengesteld, zij bestond voor het grootste deel uit leden van de Commissie voor Beeldende kunst, gemeente ambtenaren en wethouders. Bij stemming over het ontwerp van het kunstwerk werd onze stem afgewogen tegen de de afzonderlijke stemmen van de leden van de commissie beeldende kunst. Hierin kan de Zwolse bevolking zich naar onze mening zeker niet vertegenwoordigd weten.
Naar onze mening had de burgers mee moeten kunnen oordelen of dit "kunstwerk’ nu wel op de Grote Markt had moeten staan. Kennelijk is de uitspraak van de "welstandscommissie", een commissie waarin de burgerij niet vertegenwoordigd is, belangrijker dan de stem van bezorgde burgers die liefde en zorg hebben voor hun stad. Zo maken we dus samen de stad.
Wij hebben u al onze bezwaren in meerdere brieven kenbaar gemaakt en tevens hebben wij u een aantal goede en verantwoorde alternatieven aangedragen. Doch al onze bezwaren, alternatieve ideeën en andere signalen uit de bevolking zijn door u en door uw klankbordgroep die als zodanig zeker niet kon adviseren namens de grotere geledingen van de Zwolse bevolking langdurig en hardnekkig genegeerd.
In de afgelopen 10 jaar van ons bestaan hebben wij deelgenomen in diverse klankbordgroepen. Helaas moeten we vaststellen dat geen enkel van onze aangedragen bezwaren of ideeën ooit serieus zijn afgewogen of meegenomen. Van de discussie over het plan van aanpak in het raadsdebat "Ruimtelijke kwaliteit in en om de binnenstad" is niets geleerd en de gemeente Zwolle houdt zich bezig met schijn democratie. En dat is niet alleen onze mening maar ook die van vele andere belangengroeperingen in onze stad.
Nu de suggestie van het college nu al bij voorbaat wordt gewekt om ons bezwaarschrift ongegrond te verklaren zullen dan ook geen gebruik maken van de mogelijkheid om naar de hoorzitting te komen en beschouwen uw bovengenoemde brief als het trieste sluitstuk van de zeer ondemocratische besluitvorming rond de keuze van een kunstwerk voor ons aller Grote Markt.
Hoogachtend,
Stichting Levende Stadsgeschiedenis Zwolle

Artikel delen:
Reacties 111
  1. Toch ook niet erg slim om bezwaren subjectief te verpakken 😮 😉

    Ik weet dat het subjectief is maar het lijkt mij wel mooi worden. Maar goed ik ben maar 1 van de 120.000 Zwollenaren.

  2. Ik moet zeggen dat ik het voorstel (zie foto) van de St Michaëlsfontein een stuk beter vind passen dan de glazen (moderne) engel. De fontein doet meer recht aan de stad en is ook een stuk mooier. Hoewel ik het niet altijd met de stichting eens ben, ben ik dat deze keer wel. Jammer dat het gemeentebestuur de fontein niet heeft gekozen. :(>:(

  3. Het wordt tijd dat de welstandscommissie en in de Commissie voor Beeldende kunst eens goed doorgelicht worden en ook Zwollenaren zonder "Rietveld accademie" eens de kans krijgen mee te beslissen over wat onder stedenschoon en beschermd stadsgezicht verstaan mag worden.
    Ik geloof dat ik als inval Stadsgids in het vervolg mn bezoekers maar niet over de Grote Markt ga leiden, ik schaam me dood.

  4. Het is toch geen gezicht, moderne architectuur en kunst in een historische binnenstad is maar zelden van toegevoegde waarde. Een mooie fontein op die plek, met een klassiek beeld geeft de Grote Markt zeker meer allure. Kunnen ze gelijk die lelijke en vieze fontein op het Grote Kerkplein weghalen, zetten ze daar het moderne beeld maar neer.

  5. Tja, maar met redenen van smaak ben je volgens mij te laat voor inspraak. Anders met een stel een soortgelijk bezwaarschrift als hierboven:

    Onderwerp bezwaarprocedure tegen vergunningverlening kunstwerk op de Grote Markt:

    Geachte Commissie,

  6. Ben bang dat net als de vroegere fonteinvijvers in de Diezerstraat deze fontein voornamelijk ook gebruikt zal worden als vuilnisbak.
    Denk maar aan het stappende publiek en de nabijheid van de FEBO.
    Ber er bij voorbaat niet op tegen maar voorzie al wel problemen en dan ziet zo'n fontein er al snel verloederd uit.

  7. Michael staat voor de Macht en is de eerste Engel naast God. Het beeld kan het niet beter uitdrukken. De macht, gemeentebestuur en ambtenarij, wordt hier gesymboliseerd door de man met vleugels. Wat nog mist is het diplomatenkoffertje in zijn hand.
    Dit gemeentebestuur begint zo langzamerhand autistische trekken te vertonen, getuige de lange rij van controversiele besluiten, zoals de doos van Crepain, het bouwblok Rodetorenplein, de Melkmarktlocatie, de bruggen en als klap op de vuurpijl dit beeld, dat op zich een prima kunstwerk is, maar dan in de hal van het gemeentehuis. Aangezien autisme niet te genezen is moge als schrale troost gelden dat er in maart 2010 weer verkiezingen zijn.

  8. In deze brief wordt beargumenteerd waarom zij tot deze stap is gekomen, met aan het slot een conclusie waarin op niet mis te verstane wijze wordt aangegeven, dat de gemeente Zwolle zich bezig houdt met schijn-democratie.

    Het duurde even, maar langzaam maar zeker worden er meer mensen wakker.

  9. Asjeblieft Larry dat woord……wakker! Wordt te vaak door ernstig rechts/conservatieven gebruikt op fora. Zoals je weet heeft die grote lege Paradijsvogel dat al aan zijn TroepToeTerT verbonden. Maar erger….ze komen straks misschien ook nog in het bestel met….Wakker Nederland; een TROS-lookalike…..nou noem dat zoere bettie maar een wakker-cluppie. Als hun zichzelf wakker noemen, slaap ik liever. Sowieso nixxx mis met slapen…

  10. Op dat plein hoort gewoon een "klassiek" beeld te staan. Dat glazen beeld is weer typerd voor het niet goed aanvoelen van wat de "burger" wil. (Probeer daar al jarenlang aan te wennen, maar het lukt niet)

  11. wat vindt de gemeenteraad?
    De gemeenteraad heeft hierin geen stem gehad, dus ik kan jullie niet voorzien van stemverhoudingen. Beslissingen over mooi, lelijk, passend in de omgeving, etc., wordt overgelaten aan commissies van deskundigen en bij de commissie beeldende kunst zit ook een "gewone Zwollenaar." De politiek (lees: gemeenteraad) wordt juist buiten deze besluiten gehouden, omdat anders raadsleden zich teveel met hun persoonlijke hobbies bezig kunnen houden, of erger nog, gaan voorschrijven wat kunstenaars moeten maken (bijvoorbeeld propaganda). Het was Thorbecke die daarom gezegd heeft dat de politiek niet over de inhoud van kunst mag beslissen.

    Ik hoor te vaak naar mijn mening kritiek op de commissies. Mijn partij is van mening dat bij kunst in de openbare ruimte meer burgers betrokken moeten zijn bij de werkzaamheden van de commissie. Voor zover ik weet is dat ook gebeurd met dit beeld. Maar niet naar tevredenheid van de stichting levende stadsgeschiedenis, begrijp ik. Ik heb op dit moment te weinig kennis van deze kwestie om te kunnen oordelen of hun kritiek helemaal of een klein beetje klopt.

    Maar het volgende vind ik wel: Zwolle is geen open lucht museum en met alle respect voor de passie en inzet van de vrienden, maar van mij hoeft deze fontein niet. Die voldoet net zo goed niet aan de criteria die in de brief genoemd worden. Bovendien heeft het naar mijn persoonlijke smaak een hoog Efteling gehalte. De moderne Michael vind ik juist wel iets hebben. Een mooie gedachte die in deze tijd past: De aartsengel die midden tussen de mensen staat. Op het plaatje ziet het beeld er trouwens wel lelijk uit door de kleur, daar valt het lichteffect van het glas helemaal weg. Ik ben heel benieuwd naar hoe het beeld straks op het plein overkomt. Nog benieuwder wat mensen er over 20 jaar van zeggen.

  12. Dick, het gaat hier over de schijndemocratie in de gemeente Zwolle.
    Waarom jij dan elke keer je obsessie voor die gebleekte knakker er bij moet halen…??? :'(
    En wat de rechts/conservatievevleugel op allerlei kinderachtige fora ergens van vindt doet ook niet ter zake.
    Het gaat hier over een gevleugelde verschijning genaamd de Aartsengel Michaël.
    Een verschijning trouwens met overduidelijke mannelijke (geslachts)kenmerken, terwijl Engelen androgyne (mannelijke en vrouwelijke inéén) Lichtwezens zijn. 😉

  13. @Rana, bedankt voor de duidelijkheid. Oordeel is aan

    Commissies van deskundigen en bij de commissie beeldende kunst zit ook een "gewone Zwollenaar."

    . Je noemt eigenlijk ook wel een goed argument om de raad buiten de beslissing te houden.

    Steken we ook nog ff wat over Thorbecke op.

    Hoe zit het verder met de procedure, heb jij het iedee dat elk bezwaarschrift serieus genoeg bekeken wordt? Of denk je dat van zijn lang zal ze leven het beeld er niet anders uit zal komen zien?

    Dit vind ik slechte communicatie van die binnenstadclub

    Nu de suggestie van het college nu al bij voorbaat wordt gewekt om ons bezwaarschrift ongegrond te verklaren zullen dan ook geen gebruik maken van de mogelijkheid om naar de hoorzitting te komen en beschouwen uw bovengenoemde brief als het trieste sluitstuk van de zeer ondemocratische besluitvorming rond de keuze van een kunstwerk voor ons aller Grote Markt.

    Op suggesties gebasseerd. Zitten er bij de hoozitting ook geen gemeenteraadsleden achter de tafel?

    Eens:

    hoog Efteling gehalte

    En inderdaad, hoe word er in de toekomst tegenaan gekeken?

  14. @ Dick: Bij de hoorzitting zitten geen gemeenteraadsleden aan tafel en we zijn er zo weinig bij betrokken dat ik niet eens weet wie eigenlijk wel.

    Zolang de bezwaarschriften over de inhoud gaan en niet over mooi of lelijk zal daar serieus naar gekeken worden (en als dat niet zo blijkt te zijn, dan hoor ik dat graag.) Daarom vind ik het jammer dat de vrienden zich nu terugtrekken. Ik ben namelijk benieuwd naar het antwoord op hun vraag of het beeld aan de gestelde criteria voldoet. En mocht dat inderdaad niet zo zijn, waarom daar vanaf geweken is.

    @ Larry: Daar heb je een punt van dat androgyne! 😀

  15. Hmmm Larry, ik had mijn antwoord aan je klaar. Wilde nog ff het geslacht van de aardsengel checken. En raakte de tekst kwijt :'(

    Dit zegt Wiki:

    Aartsengel is de benaming van een aantal engelen die in de Koran, de Hebreeuwse en in de christelijke Bijbel een bijzondere rol spelen. De voornaamste zijn Michaël, Gabriël, Rafaël en Uriël.
    De aartsengel in de christenheid.Het voorvoegsel ⤸aarts⤝, dat ⤸overste⤝ of ⤸hoofd⤝ betekent, duidt erop dat er maar één aartsengel is, de hoofdengel; in de Schrift komt het woord ⤸aartsengel⤝ nooit in het meervoud voor. In 1 Thessalonicenzen 4:16, waar wordt gesproken over de superieure positie van de aartsengel en de met zijn ambt verbonden autoriteit, wordt gedoeld op de opgestane Heer Jezus Christus: ⤸De Heer zelf zal uit de hemel neerdalen met een bevelende roep, met de stem van een aartsengel en met Gods trompet, en zij die dood zijn in eendracht met Christus zullen eerst opstaan.⤝ Het is dan ook veelbetekenend dat de enige naam die rechtstreeks in verband wordt gebracht met het woord ⤸aartsengel⤝ de naam Michaël is. ?? Ju 9;

    De Koran kent eveneens een aantal bijzondere engelen, die veelal als boodschapper fungeren. Sommige daarvan komen ook in de Bijbel voor. Ook in de islam worden engelen gezien als geschapen wezens en worden ze niet vereerd of aanbeden, omdat alleen God vereerd of aanbeden mag worden.

    Hoe weet jij dan Rana, dat engelen man en vrouw in één zijn? Wiki meldt het niet en de bijbel?
    Misschien weten ze het een deur verder?

    Heb ook geen idee wat voor geslacht de engel heeft. Maakt voor de mensen die er in geloven ook niet uit.

  16. Blijft de vraag wie de commissie heeft samengestelt – de gemeenteraad wellicht?

    enfin… een discussie over zowel smaak als belangen.

    Echter, vind ik dat stichting LS wel een punt heeft aangaande de klassieke verschijning van Sint Michaël, dus volgens de iconografie met weegschaal, zwaard en de draak. En om dat nu weg te schrijven als zijnde een hoog Efteling-gehalte… deze bal wil ik graag terug passen: Heb je wel eens goed naar het Eftelinggehalte van het blauwe glazen beeld gekeken? (wat uiterlijke gelijkenis vertoont met de professor uit Back to the future 1, maar dan met vleugels).

  17. Commissies van deskundigen en bij de commissie beeldende kunst zit ook een "gewone Zwollenaar."

    Is de "gewone Zwollenaar" hiermee niet ondervertegenwoordigd?

    Dick, volgens de Heilige Geschriften van de Abrahamitische religies is God/YHWH/Allah niet alleen onnoembaar maar bovenal ook onzijdig/geslachtsloos.

  18. @ Jaspert. Citaat van Rana

    Beslissingen over mooi, lelijk, passend in de omgeving, etc., wordt overgelaten aan commissies van deskundigen en bij de commissie beeldende kunst zit ook een "gewone Zwollenaar." De politiek (lees: gemeenteraad) wordt juist buiten deze besluiten gehouden, omdat anders raadsleden zich teveel met hun persoonlijke hobbies bezig kunnen houden, of erger nog, gaan voorschrijven wat kunstenaars moeten maken (bijvoorbeeld propaganda).

    Larry, als jij dat zo uit de bijbel plukt, zal dat wel zo zijn. Weet dat je er veel info over hebt verzameld. Maar mij maakt het dus niet uit. Maar goed dat ze Adam in elk geval niet met een ander geslachtskenmerk hebben geboetseerd.

    @ Jaspert heb je het tegen iemand?

  19. @Rana Berends:

    Je schrijft o.a. het volgende:

    Beslissingen over mooi, lelijk, passend in de omgeving, etc., wordt overgelaten aan commissies van deskundigen en bij de commissie beeldende kunst zit ook een "gewone Zwollenaar." De politiek (lees: gemeenteraad) wordt juist buiten deze besluiten gehouden, omdat anders raadsleden zich teveel met hun persoonlijke hobbies bezig kunnen houden, of erger nog, gaan voorschrijven wat kunstenaars moeten maken (bijvoorbeeld propaganda). Het was Thorbecke die daarom gezegd heeft dat de politiek niet over de inhoud van kunst mag beslissen.

    Ik wil me hier niet presenteren als een expert op dit gebied, maar ik wil wel graag mijn opmerkingen bij jouw opvattingen plaatsen.

    Je schrijft dat de lokale politiek zich niet in de discussie moet mengen over de openbare ruimte. In tegenstelling tot wat je zegt, lijkt het mij juist wél een taak van de gemeente om grip te houden op de inrichting van de openbare ruimte. De buitenruimte is immers het eigendom van de gemeente en deze mag daar dan ook mee doen wat het wil. Als je dit zoals nu het geval is, zonder kaders uitbesteed aan een min of meer ongebonden commissie dan draagt de gemeente nog steeds de verantwoordelijkheid! Nou hoef je niet op detailniveau alles uit te werken, maar door bijvoorbeeld een welstandsnota kan een gemeente prima regelen en/of voorschrijven wat er wel en niet mag gebeuren in een openbare ruimte. Blijkbaar zijn deze beleidskaders niet goed ingevuld, want over zowel de vorm van het beeld als de gevolgde procedure zijn serieuze klachten. Dit moet de gemeente oppakken! Zorgvuldigheid is immers een belangrijk uitgangspunt van goed bestuur.

    Het punt van Thorbecke lijkt overigens uit de context te zijn gehaald. Helaas ken ik de publicaties van Thorbecke niet zo goed, maar het lijkt me voor de hand liggend dat het door jou genoemde idee betrekking heeft op de 'kunst' in het algemeen en de vrijheid van kunstenaars in het bijzonder. Hoe de gemeente haar eigen terrein/grond wil inrichten heeft weinig met de vrijheid van een kunstenaar te maken, maar juist alles met smaak en esthetiek. Zolang het beeld maar los is van politieke ideologieën denk ik dat Thorbecke daar ook prima mee had kunnen leven.

    Als laatste nog even een eenvoudige redenering. Als de gemeente de inrichting van de buitenruimte (en het kunstwerk) betaald, dan zou de gemeente toch ook wel mogen bepalen hoe het er uit ziet? Als burgers het niet eens zijn met de uitvoering dan zien we dat wel bij de verkiezingen. 😉

  20. Over de geslachtsbepaling van de Engel zeg ik verder niets, dat ijs wordt me te glad, maar het is leuke achtergrond info voor de algemene ontwikkeling!

    De iconografie wil ik niet wegschrijven als hoog Efteling gehalte. Daar zou je op een hedendaagse manier ook uitdrukking aan kunnen geven. Ik had het over het ontwerp van de de fontein, nogmaals met alle respect voor passie, inzet en verschil van smaak. Overigens vind ik de Efteling dan wel weer heel leuk vormgegeven naar de tekeningen van Anton Pieck, zeker het authentieke gedeelte.

    Het aantal "gewone Zwollenaren" in de commissie, of op een andere manier burgers te betrekken en de mate waarin ze dan een stem krijgen, daar wil ik me wel in verdiepen. Ik weet dat dit een jaar of 4, 5 geleden ook aan de orde is geweest in de raad, door GroenLinks/De Groenen aangezwengeld. Maar toen zat ik zelf nog niet in de raad en de details ben ik vergeten. Ik zal vandaag of morgen eens in de archieven duiken.

    Zo komt de commissie aan haar leden: De commissie schrijft een openbare sollicitatie uit (die heb ik vaak genoeg in de krant en vakbladen zien staan) en vervolgens kiest ze uit sollicitanten. Als de procedure doorlopen is wordt het nieuwe lid benoemd door het college van B en W en formeel ook door de raad. Het is zeer ongebruikelijk om tegen zo'n benoeming te stemmen, dan moet je zwaarwegende redenen hebben, bijvoorbeeld dat het nieuwe commissielid Zwols ambtenaar, raadslid of wethouder is.

  21. Ah Rana….glas ijs is toch veel uitdagender? Bovendien heb je daar vast wel eens een expert in de buurt. Maar ok; alle respect. De vraagt blijft of iemand ooit feitelijk kan registreren hoe een aardengel er uit ziet. Niet alle geloof is in abstracte feiten te vertalen.

    😮 hebben de belangstellenden de vacature gemist?

  22. @zk Hoe je de grondwet interpreteert, daarover kan je van mening verschillen, maar ik ben geen jurist of rechter. Het is in ieder geval niet de bedoeling dat de politiek de kunst voorschrijft en daar ben ik erg blij om.

    Uiteraard kan de politiek kaders meegeven over bijvoorbeeld gevelhoogte, materiaal of kleurgebruik in een bepaald gebied. Maar in het geval van dit beeld gaat het echt meer over de inhoud en de esthetiek van een kunstwerk en daar moet de gemeenteraad het oordeel van de commissie en andere betrokkenen in kunnen volgen. Ik ben het wel eens dat die "andere betrokkenen" serieus genomen moeten worden in dat proces. Maar ik heb het gevoel dat hier een "alles wat niet op een ouderwets beeld lijkt is lelijk en daarom houden we voet bij stuk" standpunt wordt aangehangen en dan kom je ook niet verder.

  23. Uiteraard hoeft de politiek de kunst niet voor te schrijven. Wat mijn opvatting is, is dat het hier gaat om inrichting van de buitenruimte waar toevallig een object in komt dat 'we' als "kunst" bestempelen. Dat object moet dus ook voldoen aan de expliciete (beleid) en impliciete (de bestaande bebouwing) kaders van de context.

    Ik vind niet dat je de houding van "alles wat niet op een ouderwets beeld lijkt is lelijk en daarom houden we voet bij stuk" direct moet veroordelen als iets waar je niet mee verder komt. Ik hou persoonlijk wel van wat contrast tussen oud en nieuw, maar dat blijft een persoonlijk verhaal. Misschien is het bezwaar wel terecht en doet de moderne opvatting van een engel de bestaande bebouwing ook echt geen goed.

  24. Ik denk dat die Engel prima kan op het plein waar aan een gotische kerk een Renaissance uitbreiding is gebouwd en verder ook allemaal gebouwen uit andere tijden staan, zoals bijvoorbeeld de neo classicistische gevel van de Harmonie. Nu lijken deze gebouwen, die door de eeuwen heen ook nog wel eens van uiterlijk zijn verandert, allemaal zeer in overeenstemming met elkaar, maar in het verleden waren het heftige stijlbreuken.

    Ik kan het ook omdraaien. Wat vindt je van de hedendaagse terras meubels op het plein? En de etalages van de winkels? De kleding die mensen in de openbare hier dragen? Ook allemaal heel beeldbepalend op het plein, misschien nog bepalender dan het beeld.

    Ik denk dat er in het geval van dit beeld

  25. Beeldvorming…heerlijk

    Strakke vragen, waar helaas Rana….geen antwoord op zal komen:

    Ik kan het ook omdraaien. Wat vindt je van de hedendaagse terras meubels op het plein? En de etalages van de winkels? De kleding die mensen in de openbare hier dragen? Ook allemaal heel beeldbepalend op het plein, misschien nog bepalender dan het beeld.

  26. Nederland ontkerkt en hier willen ze een engel neerzetten.
    Geeft weer genoeg ruimte voor een discussie, ook voor gelovigen van andere religie's die misschien iets anders willen zien.
    Van mijn part mogen Thor,Odin en Freya rijkelijk versierd met runetekens ook weer verrijzen uit de as.

  27. Op grond van de wet dualisering bestuur is het college van B&W verantwoordelijk voor het dagelijks bestuur.

    Dat ontslaat de Zwolse gemeenteraad mijns inziens echter niet van de plicht om een luisterend oor te bieden aan geluiden in de Zwolse samenleving over de processen, procedures en producten die een grote invloed hebben op de directe leefomgeving van Zwollenaren. De raad beschikt op grond van dezelfde wet dualisering bestuur over de mogelijkheid om kaders te stellen en kan hier heel wel gebruik van maken.
    '
    Van 'samen maken we de stad' lijkt amper sprake gezien de hoeveelheid ruimtelijke ingrepen in het hart van onze stad waarin bestuur en samenleving lijnrecht tegenover elkaar staan.

  28. "Samen maken we de stad" is een heel rekbaar begrip in Zwolle.
    Want als je de betrokken wethouder en projectontwikkelaar bij elkaar zet dan zijn die twee ook "samen", en zij maken de stad wel voor jou !

  29. wat is democratie?
    Ik blijf weg bij de inhoudelijke discussie die hierboven te lezen is. Een discussie over mooi en lelijk is niet te voeren. En ik kan weinig met de vraag naar het al dan niet androgyne karakter van een engel. (Overigens, als er in de Bijbel sprake is van een engel, gaat het over een "hij" en niet over een "het").
    De discussie zou moeten gaan over de criteria en over wat Lamers er van wil maken: klopt dat met elkaar.
    Een belangrijker punt vind ik de vraag naar de bedoeling van de hoorzitting. Heeft een burger of een belangengroepering mogelijkheid om het ontwerp bij te sturen of om het college zelfs helemaal op andere gedachten te brengen? Is de ruimte die er lijkt te zijn (hoorzitting!) wel gedefinieerd?
    Ik zelf kan niet altijd bewondering opbrengen voor de interventies van de Stichting Levende Stadsgeschiedenis. Maar ik vind dat ze wel een punt hebben. Al voor de hoorzitting een standpunt afserveren helpt niet om de burger vertrouwen in de politiek te (her)geven.
    College, wat is de bedoeling van een hoorzitting?

  30. De discussie zou moeten gaan over de criteria en over wat Lamers er van wil maken: klopt dat met elkaar.
    De hr. van Boven raakt de kern van het meningsverschil.
    Afgezien van de vraag of een machinaal en digitaal vormgegeven object de naam "kunst" mag dragen, want dan staat de Intratuin tuinbeelden afdeling vol met kunst, is er over mooi of niet mooi nauwelijks te discussieren.
    Maar de door B&W zelf gestelde eisen van verbeelding voor het "ontmoetingspunt" (zo werd het ontwerp door B&W genoemd) zijn in het object nergens tot uiting gekomen.
    En over het democrarisch gehalte van de besluitvorming kan ik het volgende zeggen.
    Ik heb zelf in de klankbordgroep gezeten en ik moest vasstellen dat de samenstelling daarvan zeer onevenwichtig was, de verhouding politici/ambtenaren/commissie beeldende kunstleden tegenover de aanwezige betrokken Zwollenaren was ongeveer 12 : 3
    En tegen mevrouw Berends zou ik willen zeggen, de bezoekers van onze stad komen niet voor het terrasmeubilair of de lantarenpalen maar om een goed sfeerbeeld van onze historische stad te krijgen. En daarbij speelt de openbare beeldende kunst een grote rol.
    Als ze echt moderne sculpturen willen bekijken kunnen ze beter naar Museum de Fundatie gaan.

  31. @ dick, dat waren vragen aan Rana, en naar bleek had zij dat ook wel begrepen. Ik heb er in ieder geval keurig en heel helder antwoord op gekregen.
    @ Rana, mijn dank daarvoor.
    @ dick, zo duidelijker? 😉
    @ iedereen, smakelijk eten…

  32. samen maken we de stad kapot,een goede leus als raadsleden al vinden dat ze zich niet moeten bemoeien met kunst in de binnenstad.Dat vind ik geen kust om zo te reageren.Jullie vertegenwoordigen de kiezers en zouden daar ook eens naar kunnen luisteren.Als er nu een referendum gehouden zou worden werd deze Blauwe Engel de hemel zeker niet in geprezen worden

  33. @ El, heb je Rana's lezing over samenstelling commissie en politieke verantwoordelijkheid gelezen?
    @ John, duidelijk

    En ik kan weinig met de vraag naar het al dan niet androgyne karakter van een engel. (Overigens, als er in de Bijbel sprake is van een engel, gaat het over een "hij" en niet over een "het").

    en

    Al voor de hoorzitting een standpunt afserveren helpt niet om de burger vertrouwen in de politiek te (her)geven.

    Ook Rana was trouwens duidelijk mbt politiek en kunst in oa

    De politiek (lees: gemeenteraad) wordt juist buiten deze besluiten gehouden, omdat anders raadsleden zich teveel met hun persoonlijke hobbies bezig kunnen houden, of erger nog, gaan voorschrijven wat kunstenaars moeten maken (bijvoorbeeld propaganda). Het was Thorbecke die daarom gezegd heeft dat de politiek niet over de inhoud van kunst mag beslissen.

    Meerderen noemden vandaag al dat de eisen van B&W aan dit soort kunst (hier tenminste niet) gedefinieerd staan.
    @ Observer. Vind je laatste opmerking nogal flauw. En klankbordgroepen leveren vaak slechts ergernis op. Hoef alleen de befaamde knip maar te noemen en als ambtenaar heb ik er ook genoeg om mij heen gezien. Nog even voor de nuance: Soms word er echter wel degelijk wat met een goede raad gedaan. Misschien heeft het ook met de kwaliteit van de goede raad te maken 8)
    @Jaspert, ik vind het naaaaatuuuurlijk goed. Er is teveel tijd en tekst overheen gegaan om de situatie terug te halen. Uit jouw reactie lijkt het ook niet nodig 😉
    @ wichert, persoonlijk begrijp ik je reactie niet helemaal. Met name het verband met verkiezingen?

  34. Dat "tegen" was bekend uit een eerder topic, met afmetingen overigens[/url]
    Maar ik had hier toch ook eens gelezen dat het in het echt veel minder opvallend gekleurd zou zijn als op impressies?

  35. old school 'Samen maken we de stad'
    @dick

    Ik heb kennis genomen van de meningen van Rana Berends en John van Boven, respectievelijk raadslid namens de coalitiepartijen Groen Links/De Groenen en Christenunie.

    Persoonlijk vind ik dat het historisch stadsbeeld van Zwolle het meest gebaat is bij een weloverwogen onderhoud en herstel van gebouwen en structuren uit alle historische perioden, aangevuld met vitale en hoogwaardige architectonische toevoegingen uit onze eigen tijd.

    Ik vind dus dat men de stad niet moet bevriezen aangezien dat ook geen goede ontwikkeling is.

    De afweging of monumentale panden ?? in mijn ogen de kroonjuwelen van de stad ?? in de weg staan omdat het algemeen belang in het geding komt, wordt gemaakt door het stadsbestuur. De welstandscommissie kan negatief adviseren en kiezen voor het behoud van een monumentaal pand, maar uiteindelijk beslist het stadsbestuur (het college van B&W).

    Het belangrijkste toetsingsinstrument voor de welstandscommissie is de Welstandsnota uit april 2004. Het is een helder beleidsinstrument. Ook de burger kan goed nalezen op welke punten initiatieven getoetst worden. Maar we weten ook dat de realiteit niet in een nota te vangen is. De nota geeft de grootse gemene deler weer, het is vooral een toetsingskader voor veranderingen aan of nieuwbouw van de meest voorkomende woon- en winkelbebouwing.

    Als aanvulling op de Welstandsnota worden voor specifieke ontwikkelingen zoals in dit geval het beeld van de schutspatroon van Zwolle vooraf toetsingscriteria vastgesteld.

    Gelet op de frequente meningsverschillen over de wenselijkheid van ruimtelijke ontwikkelingen in de binnenstad attendeer ik de meelezende raadsleden dat in brede lagen van de Zwolse samenleving vraagtekens worden geplaatst bij de processen die leiden tot nieuwe ruimtelijke producten in het meest waardevolle gedeelte van onze stad.

    Het valt daarom te overwegen om een nieuw stedenbouwkundig- en welstandskader voor de binnenstad te laten opstellen waarin het stadsbestuur vooraf duidelijkheid verschaft over waar zij ontwikkelingen verwacht of wil initiëren.

    De raad faciliteert hiermee iedere Zwollenaar die dan allemaal inspraak kunnen hebben op de ontwikkeling van de historische binnenstad. Dat is democratischer dan dat voortdurend dezelfde individuen (??commissies??) hierover te laten adviseren en de beslissing aan enkele andere individuen (het college van B&W) te laten.

    ??Samen maken we de stad?? kan naar mijn mening op deze traditionele wijze beter worden ingevuld dan met de huidige praktijk.

  36. Galerie moderne of historisch perspectief
    Je kunt iets mooi vinden of iets lelijk vinden, over smaak valt niet te twisten.Daar kun je enkel over stemmen. Waar je het wel over kunt en mijns inziens moet hebben is het uitgangspunt dat je hanteert bij kunstuitingen in de stadin het algemeen en in de zo kwetsbare, historische binnenstad in het bijzonder.Ik denk dat daarbij de volgende fundamentele vraag aan de orde is.

    Zien we de binnenstad als galerie voor moderne beeldende kunst of pleiten we voor herkenbare beelden die iets vertellen over de geschiedenis van de stad. Ik denk dat veel Zwollenaren voor dat laatste kiezen. Ik ben één van hen.

  37. hoe vaak kun je je sten uitbrengen, heb het gisteren gedaan en vandaag weer, dacht heeft geeft wel aan u heeft van dit adres al een x gestemd, maar dat gebeurde niet. Als dat zo is kan ik wel 100x stemmen en zo mijn voorkeur aardig doordrukken. Dus hoe representatief is deze poll?

  38. Engel
    Leuk een Engel in een modern jasje. Niet altijd zogenaamde nepoude beelden plaatsen vind ik. Je kunt ook doorslaan in je acties zoals St Levende Stadsgeschiedenis hierbij doet.

  39. What's in a name
    Stichting Levende Stadsgeschiedenis streeft naar Zwolle als een 2e Orvelte.

    De naamgeving van de stichting geeft al hun ideaal aan en inherent zullen zo nooit kiezen voor iets moderns.

    En waarom zou iets dat digitaal vormgegeven is, het predicaat kunst niet mogen dragen?

  40. Die glazen engel lijkt me best een mooi ding om te zien maar persoonlijk geef ik voor die locatie toch meer de voorkeur aan zo'n 'ouderwetse' fontein.

  41. Je kunt iets mooi vinden of iets lelijk vinden, over smaak valt niet te twisten.Daar kun je enkel over stemmen. Waar je het wel over kunt en mijns inziens moet hebben is het uitgangspunt dat je hanteert bij kunstuitingen in de stadin het algemeen en in de zo kwetsbare, historische binnenstad in het bijzonder.

    Ik denk dat je het woord 'kwetsbare' moet vervangen door 'starre', wanneer het niet flexibel kan anticiperen op vernieuwing. Reproduceren van wat oud is, is als surrogaatkoffie

  42. El, volgens mij hou je het bij een (welliswaar uitvoerige) persoonlijke mening. Ik doelde juist hier op bij Rana

    Bij de hoorzitting zitten geen gemeenteraadsleden aan tafel en we zijn er zo weinig bij betrokken dat ik niet eens weet wie eigenlijk wel.
    Zolang de bezwaarschriften over de inhoud gaan en niet over mooi of lelijk zal daar serieus naar gekeken worden (en als dat niet zo blijkt te zijn, dan hoor ik dat graag.) Daarom vind ik het jammer dat de vrienden zich nu terugtrekken. Ik ben namelijk benieuwd naar het antwoord op hun vraag of het beeld aan de gestelde criteria voldoet. En mocht dat inderdaad niet zo zijn, waarom daar vanaf geweken is.

    Daarvoor had ze nog wat nuttigs te melden

    De politiek (lees: gemeenteraad) wordt juist buiten deze besluiten gehouden, omdat anders raadsleden zich teveel met hun persoonlijke hobbies bezig kunnen houden, of erger nog, gaan voorschrijven wat kunstenaars moeten maken (bijvoorbeeld propaganda). Het was Thorbecke die daarom gezegd heeft dat de politiek niet over de inhoud van kunst mag beslissen.

    .

    —Voorstelbare vragen

    Wat vind jij van de citaten El?

    —Eens.
    John:

    De discussie zou moeten gaan over de criteria en over wat Lamers er van wil maken: klopt dat met elkaar.
    Een belangrijker punt vind ik de vraag naar de bedoeling van de hoorzitting. Heeft een burger of een belangengroepering mogelijkheid om het ontwerp bij te sturen of om het college zelfs helemaal op andere gedachten te brengen? Is de ruimte die er lijkt te zijn (hoorzitting!) wel gedefinieerd?

  43. @Dick

    Rana schetst een juist beeld van het besluitvormingsproces rond ruimtelijke ingrepen in ons historische stadshart. Ik vul dat slechts aan.

    Wat mij zorgen baart is de opmerking van Rana dat raadsleden zo weinig betrokken zijn bij hoorzittingen dat zij niet eens weten wie er eigenlijk wel betrokken zijn. Ik vind dat zorgwekkend aangezien volksvertegenwoordigers naar mijn mening goed geïnformeerd dienen te zijn over de wijze waarop burgers hun rechten kunnen behartigen. Door de opmerking van Rana lijkt het erop dat hoorzittingen, ??black boxes?? zijn voor onze raadsleden.

    De passage over raadsleden die zich bezig kunnen houden met hun persoonlijke hobbies geldt evenzeer voor de wijze waarop de Zwolse raad het besluitvormingsproces nu heeft georganiseerd. De advisering over de wenselijkheid van ruimtelijke ingrepen in het historische stadshart geschiedt feitelijk ook door ??hobbyisten??.

    Aangezien bij vrijwel elke ruimtelijke ingreep in de binnenstad het bestuurlijk domein en het maatschappelijk domein met elkaar in oorlog geraken leek het mij goed om de welstandsnota voor de binnenstad te actualiseren waarbij elke Zwollenaar hetzelfde inspraakrecht heeft. Hierdoor ontstaat een heldere en duidelijke visie over de ruimtelijke ontwikkeling van de binnenstad, die ik nu mis van zowel de zijde van het stadsbestuur als vanuit de zijde van belangengroeperingen.

    De wijze waarop ??samen maken wij de stad?? nu wordt ingevuld bij ruimtelijke ingrepen in de binnenstad leidt alleen maar tot ergernis en frustratie en belangrijker doet geen recht aan de civil society die in Zwolle wordt nagestreefd.

    Om een lang verhaal kort te maken: ik ben van mening dat het besluitvormingsproces anders georganiseerd kan worden en denk dat dit een belangrijke verbetering kan opleveren ten aanzien van de vigerende praktijk.

    Tenslotte ben ik recentelijk in Valencia geweest, wat naar mijn mening een toonbeeld is van hoe een stad dient om te gaan met het herstel en behoud van monumentale waarden alsmede toevoeging van nieuwe waarden.

  44. Hoi El, ik las het eigenlijk zo: We zijn er niet bij betrokken en dat is beter zo. Volgens mij heeft ze ook gelijk met deze hamvraag:

    ben namelijk benieuwd naar het antwoord op hun vraag of het beeld aan de gestelde criteria voldoet. En mocht dat inderdaad niet zo zijn, waarom daar vanaf geweken is.

    Over de functie van hoorzittingen voor raadsleden weet ik niets. Wat er met het resultaat van de hoorzittingen gedaan wordt, daar ben ik wel benieuwd naar.

    Met dat hobbyisten kan ik wel mee. Maar als de gemeenteraad de doorslaggevende stem zou geven, zou jij ook gaan flippen denk ik? Bedoel, 't is niet gauw goed.

    Heb wel eens het idee dat negatieve energie (als ergernis en frustratie) een stuk aanstekelijkeer is als positieve. Kijk landelijk maar eens, hebben we die wous met zijn drinkman, dionneke en fleurke (gister bij P&W) nog niet eens in ons dorp. Maar dat is slechts een indruk, heb niet doorgeleerd voor socioloog of psycholoog.

    Heb destijds een boekje van voetbalmaat Jan gekregen "Hoe dan, Jan?". Een lang interview van Glastra van Loon met Jan Marijnissen. Het sierde Jan dat hij tenminste (al was het natuurlijk geregisseerd) alternatieven had. Welk haalbaar alternatief kun jij voorstellen?

    Deze begreep ik niet: vigerende praktijk. En met "aan de civil society die in Zwolle wordt nagestreefd" bedoel je dat Zwolle graag een stad wil zijn?

  45. @ElRey Ik heb vooral gereageerd met betrekking tot dit specifieke beeld, aangezien ik cultuurwoordvoerder ben in mijn fractie. Jouw inbreng gaat ook over alle andere bouwkundige ingrepen in de binnenstad. In het geval van dit beeld is er een hoorzitting georganiseerd waar de raad niets mee van doen heeft, omdat de raad niet over beeldende kunst opdrachten uitspreekt.

    Maar ik ben het zeker met je eens dat ruimtelijke ingrepen telkens voor veel beroering zorgt. Voor zover ik weet is dat punt wel degelijk opgepakt door de raad. Er is een "Plan van aanpak raadsdebat ruimtelijke kwaliteit in en rond de binnenstad." Het zal binnenkort weer op de raadsagenda staan. Heb je hierover wel eens iets gehoord? Ik ben benieuwd naar je mening hierover. Ik ben overigens op dit punt geen woordvoerder en dus wat stiller in de discussie.

    Nog even terugkomend op Thorbecke en kunst, landelijk is hierover een interessante discussie aan de gang. Een aanrader voor de liefhebber. Het stemt me tot nadenken.

  46. Plus voor Rana alleen al hierom

    Ik ben overigens op dit punt geen woordvoerder en dus wat stiller in de discussie.

    . Gister zat er ook een vrouw bij P&W…daarna houdt de overeenkomst op….Fleur nogwat van de PVV beantwoordde nl alleen een donkere (ging over de Antillen) zangeres als het haar uitkwam…..ze verwees voornamelijk naar Drinkman die "woordvoerder was op dit terrein".

  47. @dick

    Gelet op de huidige gang van zaken waarin het bestuurlijke domein en het maatschappelijke domein in toenemende mate botsen, lijkt mij betrokkenheid van de raad opportuun.

    Ik geef daarbij aan dat door de raad een nieuw beleidskader kan worden vastgesteld waarop iedere Zwollenaar kan inspreken.

    De conflicten komen mijns inziens vooral voort uit het gebrek aan een duidelijke visie op de ruimtelijke ontwikkeling van de binnenstad waarbij partijen teveel (ontsnappings)ruimte wordt geboden voor het nastreven van het eigen belang in plaats van het algemeen belang.

    In de 21ste eeuw zal ons maatschappelijk functioneren in toenemende worden bepaald door 3 pijlers: de staat, de markt en de civil society. De filosofie van ??samen maken we stad?? komt hiermee overeen. Groot probleem is in mijn ogen daarbij het krimpen van de middenklasse in Nederland. Maar dat is een geheel andere discussie.

  48. inbreng
    Een paar algemene opmerkingen, die bij me bovenkomen als ik alle bovenstande reacties lees.
    – Raadsleden mogen dan ook hobbyisten zijn (als daarmee bedoeld wordt dat ze onmogelijk van alle dossiers die er zijn professioneel verstand hebben), ze zijn wel gekozen en dus gelegitimeerd om een oordeel te geven.
    – ik heb al eerder betoogd, dat procedures die nu gelopen worden, het in zich hebben om uit te monden in verharden van standpunten (mijn notities "De Kloof" en "De Kluif"). Dat heeft te maken met het gegeven dat er één partij is die een standpunt bepaalt, waarover anderen dan oordelen. In dit soort situaties worden tegenstanders gemaakt. Het zou eigenlijk een parallel proces moeten zijn. Het eerste is het neerleggen van de ambitie om iets moois te doen op het Grote Kerkplein. De ene partij (doorgaans de gemeente) geeft aan waarom ze dat wil. Daarna worden belanghebbenden (omwonenden, betrokken burgers etc.) gevraagd waaraan zij denken en waaraan het 'product' moet voldoen. Als dan een beeld ontstaat van de bedoeling gaat er iemand aan de slag. Als er een concept is, wordt aan dezelfde mensen gevraagd of dit overeenkomstig de bedoeling is. Het grote voordeel is dat je dan een gezamenlijke referentie hebt. Zo lang dit niet gebeurt, heb je te maken met tegenstellingen die doorgaans leiden tot verminderen van vertrouwen in de politiek.
    Het gaat is inderdaad om samen de stad te maken, maar zet de te nemen stappen dan wel in de goede volgorde.

  49. @Rana Berends

    Dank voor jouw reactie. Ik was namelijk niet op de hoogte van het feit dat op 5 oktober er een plan van aanpak op de raadsagenda staat. Hieruit blijkt dat de raad al lang in lijn van mijn ??aanbevelingen?? handelt.

    In stedelijke ruimte die intensief wordt gebruikt, zijn botsingen van belangen onvermijdbaar.

    Dit gegeven is eind 2008 nogmaals bevestigd in de discussie tussen raadsleden en bewoners en betrokken partijen.

    Begin dit jaar heeft de raad daarom het college terecht gevraagd om breed gedragen ??spelregels?? zodat het doel het verbeteren van de beeldkwaliteit van ruimtelijke ingrepen in en rond de binnenstad efficiënter, effectiever en bovenal plezieriger verloopt.

    Mijn bevindingen t.a.v. de voorgestelde nieuwe aanpak.

    Deel I: Het definiëren van wat we nu eigenlijk met z??n allen willen. Leuk! Kan en mag ik ook deel nemen aan zo??n workshop? Ik zou dat hartstikke leuk vinden want de ontwikkeling van de ruimtelijke kwaliteit van de binnenstad ligt mij na aan het hart. Het zou goed zijn als ook ??nieuwe mensen?? mogen meedenken behalve de ??vaste mensen??.

    Deel II: Het aanpassen van bestaande kaders zodat we bereiken wat we met z??n allen willen. Goed dat er al budget is gereserveerd. De beheerinstrumenten zijn voordelig en in mijn eigen werkervaring als planoloog is een bouwmeester en een bredere kwaliteitscommissie altijd goed bevallen.

    Deel III: Interessant om te zien dat ook in dit deel van het plan van aanpak aandacht wordt besteed aan de civil society en de veranderende rol/positie van de lokale overheid.

    Hoe laat staat dit onderwerp volgende week maandag op de agenda? Ik probeer dan aanwezig te zijn. Overigens is het volgens mij goed dat er meer bekendheid wordt gegeven aan het feit dat de raad actief zoekt naar een andere procesinvulling!

  50. @ El, vond het aangegeven onderscheid tussen bouwkundige beoordeling en kunst beoordeling opvallend.
    Ok

    waarop iedere Zwollenaar kan inspreken.

    Maar wat voor waarde moet aan dat inspreken worden gehangen? Mag je hopen/verwachten dat de meningen van de insprekers zwaar worden meegewogen?

    Allereest noem jij conflicten, maar je beseft dat je niet namens mij spreekt?

    gebrek aan een duidelijke visie op de ruimtelijke ontwikkeling van de binnenstad waarbij partijen teveel (ontsnappings)ruimte wordt geboden voor het nastreven van het eigen belang in plaats van het algemeen belang.

    Gebrek aan visie verwijten is wel modern: JP en volgens sommigen het hele kabinet……

    Je voelt je toch niet in je bestaan bedreigd El

    krimpen van de middenklasse in Nederland

    😉

  51. @John, mooie en sterke aanbeveling:

    Het zou eigenlijk een parallel proces moeten zijn. Het eerste is het neerleggen van de ambitie om iets moois te doen op het Grote Kerkplein. De ene partij (doorgaans de gemeente) geeft aan waarom ze dat wil. Daarna worden belanghebbenden (omwonenden, betrokken burgers etc.) gevraagd waaraan zij denken en waaraan het 'product' moet voldoen.
    Als dan een beeld ontstaat van de bedoeling gaat er iemand aan de slag. Als er een concept is, wordt aan dezelfde mensen gevraagd of dit overeenkomstig de bedoeling is. Het grote voordeel is dat je dan een gezamenlijke referentie hebt.

    Misschien te verpakken in een raadsvoorstel voor de toekomst?

  52. @John van Boven

    Ik ben het met je eens dat de huidige praktijk 'loopgravenoorlogen' in de hand werkt.

    Daar zit niemand op te wachten omdat het zonde is van alle tijd, geld en energie.

    De belangrijkste verbetering mijns inziens gelegen in het gezamenlijk formuleren van uitgangspunten, doelen en spelregels zoals wordt voorgesteld in het plan van aanpak. Dat voorkomt dat partijen alleen maar kunnen reageren en maakt partijen medeverantwoordelijk.

    De grote valkuil die dan nog resteert is het gewicht van de verschillende partijen en de legitimering van partijen om een oordeel te mogen geven. Raadsleden hebben een mandaat van de burger gekregen maar dit mandaat kan natuurlijk ook herroepen worden 😉

  53. @Rana Berends

    De discussie over staat en kunst of beter gezegd de autonomie van de kunst zal altijd worden gevoerd. Sterker nog moet altijd worden gevoerd want de creatieve uiting van een individu is erg waardevol en mijns inziens geen staatsaangelegenheid.

  54. @ El: gezamenlijk, neem aan dat je gemeenteraad bedoelt en….?

    Mooie slotzin

    creatieve uiting van een individu is erg waardevol en mijns inziens geen staatsaangelegenheid.

    van Rana.

  55. @ElRey Het feit dat de politiek oordelen over kunst over laat aan commissies van deskundigen zorgt wel voor een situatie dat de slagers hun eigen vlees keuren. Het zijn immers de kunstenaars, kunsthistorici en aanverwanten die de dienst uitmaken in dergelijke commissies, collega's die elkaar beoordelen. In dit artikel bijvoorbeeld http://www.nrc.nl/opinie/article2275391.ece/Kunst_en_de_Thorbecke-paradox wordt gesteld dat hierdoor de kloof tussen burgers en kunstwereld zo groot wordt. In feite waar deze hele discussie ook over gaat (als we het beperken tot het kunstwerk dat geplaatst gaat worden op de Grote markt). Met dit artikel en de discussie die in het land daarna gevoerd is/wordt over kunst en politiek, vind ik het de moeite waard om nog eens heel kritisch bij mezelf te rade te gaan wat ik daarvan vind als politicus en kunstenaar.

  56. Rana,elke slager die zijn eigen vlees keurt zal zich afvragen of hij daar klanten voor heeft,anders is het niet te verkopen.Als een slagersknecht het vlees goed vind moet de slager hem terug fluiten met de mededeling dat hij het niet goed doet.Dit is nu wat er van de raadsleden wordt verwacht.Verreweg de meeste Zwollenaren keuren het Engelenvlees af,maar het stadsbestuur keurt het goed.Getuigd mijn inziens van een verkeerde smaak.

  57. wichert, dat gedicht van de stadsdichter zal ongetwijfeld niet veel afwijken van het CDA-standpunt. Maar hoe zou jij de besluitvorming het liefst zien? Er zijn altijd voors en tegens, zeker als het om smaak mbt kunst gaat. Hoe zou je het nou zo goed mogelijk kunnen doen, dat de meesten tevreden zijn?

  58. Hoe representatief is deze poll?
    @buurtbewoner

    hoe vaak kun je je sten uitbrengen, heb het gisteren gedaan en vandaag weer, dacht heeft geeft wel aan u heeft van dit adres al een x gestemd, maar dat gebeurde niet. Als dat zo is kan ik wel 100x stemmen en zo mijn voorkeur aardig doordrukken. Dus hoe representatief is deze poll?

    Sorry! Beetje late reactie maar een en ander kon vanavond pas nagetrokken worden. Het lijkt of je meerdere keren kunt stemmen, maar je stem wordt onder je IP-adres geregistreerd. Er komen geen dubbele IP-nummers in onze registratie voor. Helaas krijg je geen melding dat je twee of meerdere keren gestemd hebt, maar je tweede en volgende stem wordt niet geregistreerd, als je IP-adres al eenmaal voorkomt in de lijst. Dus … wees gerust. Het zijn unieke stemmen en de poll is dan ook zeer representatief in deze!

  59. van alles wat
    @ ElRey
    De knipoog is niet nodig. Het krijgen van mandaat impliceert ook de mogelijkheid van het intrekken er van. Maar of je de conclusie mag trekken, dat bij herverkiezing iedereen het met je eens is geweest?
    @ Wichert: Hoezo "verreweg de meeste Zwollenaren"? Ik zou een gedicht ook mooi vinden als ik mijn eigen standpunt er in terugvind. Dat wil niet zeggen dat het daarmee waarheid is geworden.
    In de politiek gaat het over het verkrijgen van meerderheden. Dat houdt in dat er meerdere standpunten zijn, die te vuur en te zwaard verdedigd worden. Dan komt de afweging en de besluitvorming. Zo simpel is het proces.

  60. Beste Hans Smit, wat bedoel je met zuiver houden?
    Het beeld is een lelijk beeld, het is wederom een weggegooid geld actie van ons B&W. Over smaak valt niet te …….., over dat de burgers het beeld niet willen hebben, ach die moeten maar gewoon hun mond dicht houden. Het bestuur ( B&W ) is een kompleet niets zeggend bestuur die perfect zijn om verkeerde besluiten te nemen.

    Persoonlijk denk ik dat heel Zwolle zo denkt. De projecten die hier plaats vinden is gewoon vriendjespolitiek. Mooi beeld maar niet voor in Zwolle. Dus nogmaals gewoon de glasbak in met dit beeld!

  61. In de politiek gaat het over het verkrijgen van meerderheden. Dat houdt in dat er meerdere standpunten zijn, die te vuur en te zwaard verdedigd worden. Dan komt de afweging en de besluitvorming. Zo si
    Beste John, zo simpel is het proces inderdaad.
    Maar nu wordt er op deze Weblog een poll gehouden en de uitslag elke duidelijk laat zien dat B&W niet naar de wens van de meerderheid van de burgers heeft gehandeld, wat dan?
    Ik stel voor dat deze poll straks als een petitie aan B&W wordt overhandigd, dan zullen we zien hoe democratisch ons gemeentebestuur werkelijk is.

  62. John een gedicht kan toch zowiezo wel mooi zijn. Dat is met een beeld hetzelfde,maar je steekt wel erg je kop in het zand als je nu niet in de gaten hebt dat de overgrote meerderheid van de Zwollenaren dit beeld afschuwelijk vindt,daarom ben ik het met observer eens.Zo simpel is het gewoon.

  63. @Rana Berends

    In de huidige praktijk bestaan de adviescommissies inderdaad voor het merendeel uit gelijkgestemden wat Group think in de hand werkt.

    Kennelijk bestond de adviescommissie uit 12 ??deskundigen?? en 3 ??gewone Zwollenaren??.

    Zoiets zal in ieder geval qua beeldvorming (slagers die het eigen vlees keuren) leiden tot het vergroten van de kloof tussen burgers en kunstwereld.

    Anderzijds is het maar de vraag in hoeverre de staat danwel de maatschappij positie wordt gegeven in het besluitvormingsproces welke kunst in de openbare ruimte geplaatst mag worden.

    In het verleden waren het vooral mecenassen en machthebbers die kunstenaars opdrachten gaven en zo in klein comité de inrichting van de openbare ruimte bepaalden. In Nederland geschiedt dit nu vooral door nieuwe kleine comité??s van slagers die eigen vlees keuren en hobbyisten die tijd over hebben voor beginspraak.

    Waar het mij om gaat is dat niet elke stedelijke ruimte evenveel emotie bij mensen oproept. Ruimtelijke ingrepen in de binnenstad zullen in mijn ogen veel sneller tot controverses leiden.

    De wijze waarop de processen nu georganiseerd zijn leidt tot ruzies tussen veelal dezelfde mensen die allemaal menen op te komen voor iets moois, iets goeds. Ik pleit ervoor om gelet op de beleving van de binnenstad meer mensen de gelegenheid te bieden om hun stem te laten horen over de ruimtelijke ontwikkeling van de binnenstad. Dat vind ik democratischer dan de huidige toch vrij technocratische aanpak.

    Het plan van aanpak doet procesmatige voorstellen in de richting die ik al eerder suggereerde. Ik vind dus dat het college in opdracht van de raad bezig is om een goede oplossing te vinden voor de huidige praktijk van speeltuinruzies en gegooi met zand tussen enkelingen.

    Ik hoop dat het college intern onderzoek doet naar de uitspraken van de voorzitter van de bezwarencommissie want die kunnen niet door de beugel en verstoren het broze vertrouwen van gevestigde partners van het Zwolse stadsbestuur.

    Ik heb nog geen mail gestuurd. Weet jij inmiddels al wanneer het onderwerp op de raadsagenda staat? Dank en met vriendelijke groet!

  64. Kennelijk bestond de adviescommissie uit 12 ??deskundigen?? en 3 ??gewone Zwollenaren??.
    Beste Elrey, zou uit mijn geheugen gesproken bestond de klankbordgroep op het moment van de uiteindelijke beslissingsbijeenkomst uit gemeenteambtenaren, een wethouder, leden van de commissie voor beeldende kunst en uiteraard de kunstenaar zelf, tegenover een vertegenwoordigster van de binnenstadbewoners ( die zelf op dat moment niet meer in de binnenstad woonde), een lid van de Stichting Levende stadsgeschiedenis en naar ik meen een vertegenwoordiger van de Zwolse Horeca.
    Dus in de verhouding van ongeveer 12 : 3
    De eerlijkheid gebied dus ook te zeggen dat weinig gewone burgers zich hadden aangemeld om deel te nemen in de klankbordgroep.

  65. @John van Boven

    Weblogzwolle peilt de mening van zijn bezoekers.

    Naar mijn mening is er voor raadsleden genoeg aanleiding om het college te bevragen over de gang van zaken die wordt beschreven door de Stichting Levende Stadsgeschiedenis.

    In een schriftelijke reactie laat de voorzitter van de Adviescommissie bezwaarschriften de leden al voor de hoorzitting weten dat de bezwaren van de Stichting Levende Stadsgeschiedenis niet ter zake doen. Dan heeft het voor de Stichting Levende Stadsgeschiedenis inderdaad geen zin om naar de hoorzitting te komen. Ook bij mij wekt dat de indruk dat het bezwaarschrift al bij voorbaat ongegrond is verklaard op mijns inziens discutabele gronden.

    Het nieuw te plaatsen kunstwerk dient te voldoen aan de voorwaarden en uitgangspunten die door het college zijn vastgesteld, o.a.:
    – De Zwolse cultuur;
    – De rijke historie van Zwolle;
    – De langdurige onderwijstraditie van Zwolle;
    – De status van provinciehoofdstad;
    – De handelsgeschiedenis van Zwolle;
    – De functie van een ontmoetings- en rustpunt op de Grote markt.

    Tijdens de hoorzitting zal duidelijk moeten worden in hoeverre het ontwerp van de Stichting Levende Stadsgeschiedenis hier minder aan voldoet dan het voorkeursalternatief van de heer Lamers.

    Een dergelijke afweging tijdens de hoorzitting lijkt nu echter niet plaats te vinden omdat de keuze kennelijk al gemaakt is.

    U onderschrijft ook dat het al voor de hoorzitting afserveren van een standpunt het (broze) vertrouwen van de Zwolse samenleving in zijn bestuur beschadigt. U gaat daarbij echter voorbij aan het feit dat een dergelijke praktijk niet eens mag voorkomen omdat deze in strijd is met de geldende spelregels.

    Het is niet de eerste keer dat er sprake is van vreemde incidenten in de besluitvormingsprocessen rondom ruimtelijke ingrepen in de binnenstad. Keer op keer staan samenleving en dagelijks bestuur (het college) recht tegenover elkaar. Het is aan de raad (als volksvertegenwoordiging) om het college te controleren.

    Het is goed dat de raad op basis van eerdere incidenten het college opdracht heeft gegeven voor verbetering de besluitvormingsprocessen, maar dat ontslaat de raad niet om in de tussentijd scherp vinger aan de pols te houden.

    In het systeem van dualisme is dit zelfs één van de kerntaken van de raad. Daarom verbaasde ik mij ook zo over het gemak waarmee Rana dit afdeed als een zaak des colleges.

    Er bestaat een groot spanningsveld tussen de democratische belofte die de leus ??samen maken we de stad?? doet en de huidige technocratische aanpak die zo kenmerkend is voor de ruimtelijke besluitvormingsprocessen in onze mooie binnenstad.

    Dat spanningsveld leidt ertoe dat in de samenleving een beeld ontstaat en wordt versterkt dat de Zwolse politiek niet dienstbaar is, maar heerst.

    In de politiek gaat het inderdaad om het verkrijgen van meerderheden voor een bepaald standpunt. In het openbaar bestuur dient het echter te gaan om behoorlijk bestuur. Helaas telt Zwolle net als ons land meer politici dan staatslieden.

  66. Beste observer,

    Dank voor de aanvulling over de samenstelling van de klankbordgroep op het moment dat deze een besluit nam over het nieuwe kunstwerk op de Grote Markt. U bent duidelijk persoonlijk aanwezig geweest.

    Totaal 15 leden.

    12 leden ??deskundigen?? of beter gezegd ??functioneel aanwezig??:
    – Gemeenteambtenaren;
    – Een wethouder;
    – Leden van de commissie voor beeldende kunst;
    – De kunstenaar zelf (dhr. Lamers).

    3 leden ??namens de Zwolse samenleving??:
    – een voormalig binnenstadbewoonster;
    – een lid van de Stichting Levende Stasgeschiedenis;
    – een vertegenwoordiger van de Zwolse horeca.

    Nog wat vragen voor mijn meningsvorming (mijn mening is dat het proces nu op zijn zachtst gezegd geen schoonheidsprijs verdient):

    Hoe is de kunstenaar gekozen?

    Kunnen gewone burgers (die niet in de binnenstad wonen) zich aanmelden voor dergelijke klankbordgroepen?

  67. @ wichert,

    steekt wel erg je kop in het zand als je nu niet in de gaten hebt dat de overgrote meerderheid van de Zwollenaren dit beeld afschuwelijk vindt,daarom ben ik het met observer eens.Zo simpel is het gewoon.

    Wat verwacht je nu van actie van de politiek?
    Is dit zo: de overgrote meerderheid van de Zwollenaren dit beeld afschuwelijk vindt….welk representatief onderzoek is daar naar gehouden? We wonen met 120.000 in het geweldige Zwolle. Verwijs je naar dit polletje? Ik zou (niet gedaan) al 3x kunnen stemmen (3 IP-adressen) en als er nog geen 200 reacties zijn is dat 1/6 % van de Zwollenaren. Kan me het niet meer precies herinneren van school maar voor een geloofwaardig representatief onderzoek is echt een aardig hoger % beantwoorders nodig.

    Buiten de vraag of over smaak valt te twisten

    Buiten de (vind ik relevante) vraag van Rana of de politiek zich hiermee moet bemoeien.

  68. @ Observer: ik stel voor dat het telraamsysteem bij de reacties ook serieus genomen wordt!!! Eindelijk eens; die mensen geven hun mening niet voor nixxx>:(

    15 minnetjes = opzouten en nooit meer terugkomen…..'s kijken hoever we hier komen….

    Hoe dan ook; ik kan wel wat voorstellen maar ik ben hier slechts te gast. De admins bepalen hier het beleid, of je 't nu leuk vindt of niet :'( Zo is het op elke plek waar mensen samen zijn. Maar zit er in het brede scala van politieke partijen geen leuke Zwolse partij voor jou bij? Mag je meebeslissen….

  69. hoeveel
    @Wichert: waarop baseer je je mening dat "het overgrote deel van de Zwollenaren" dit beeld lelijk vinden? Is dat niet een beetje je eigen gelijk zoeken? De narigheid ontstaat omdat er geen gezamenlijk uitgangspunt is (zie een eerdere reactie van mij). Er zijn nu meer werkelijkheden en dat maakt dat het lastig wordt om elkaar te vinden (het lijkt de SER wel over de AOW).
    Ook wreekt zich dat niet goed is afgesproken op welke manier burgers invloed kunnen uitoefenen op het uiteindelijke besluit.
    Mooi-lelijk is subjectief en daar kun je dus niet over debatteren. Dat kun je wel wanneer er een gezamenlijk vertrekpunt is.
    De gemeente is nog niet echt gewend aan inbreng van burgers. Burgers hebben nog geen goed zicht op de mate van hun inbreng. Het proces is niet ingericht op het omgaan met verschillen tussen betrokken partijen.
    Er moet nog het nodige gebeuren.

  70. @John van Boven

    Ik constateerde al eerder dat op dit moment met de leus 'Samen maken we de stad' verwachtingen worden gewekt die zowel door bestuur als samenleving (nog) niet kunnen worden waargemaakt. Ik bewonder de ambitie echter en volgens mij is er nog voldoende winst te boeken om tot fijnere processen en beter gedragen uitkomsten te komen.

    Ik weet dat een referendum de gemeente al snel een kleine 4 ton kost. Aangezien we over zoiets negatiefs als de uitbreiding van het aantal gokplaatsen in Zwolle al een referendum hebben gehouden lijkt het mij een goed idee om een referendum te houden over het nieuwe kunstwerk op de Grote Markt.

    Het vergt moed om een lopend proces af te breken, maar er kan veel mee gewonnen worden. Anders kan men beter zoals Zwolleeder aangaf bij elk project duiden hoeveel en welke personen onder samen vallen bij elk vorm van participatieve planvorming.

  71. de stichting levende stadsgeschiedenis zou volgens mij het liefste zien dat we allemaal in die malle pakjes gingen lopen, dat we weer een beveiligde stadspoort zouden krijgen, dat we allemaal met dukaten moeten betalen en dat het centrum alleen toegankelijk wordt voor paard en wagen. Kom op, leven in die geschiedenis, niet vasthouden aan wat ooit was.

  72. de stichting levende stadsgeschiedenis zou volgens mij het liefste zien dat we allemaal in die malle pakjes gingen lopen, dat we weer een beveiligde stadspoort zouden krijgen, dat we allemaal met duka
    Erik, jij slaat echt een beetje door hoor…
    Ik ben vanaf het begin bestuurslid bij die club en ik loop toch gewoon in spijkerbroek, ik heb een gsm, ik sms, ik msn, e ik Email als een lieve lust, ik rij auto en doe vliegvakanties en luister naar CD's.
    Het gaat ons om stijlzuiverheid en goede smaak in een bepaalde historische omgeving.
    Ik zaag echt s'nachts de moderne lantarenpalen niet stiekum af hoor.

  73. @Elrey: Het staat WEL aanstaande maandag op de agenda van de raad. Als A onderwerp in de besluitvormende ronde. Op de een of andere manier dacht ik dat het nog in een informatieronde behandeld zou worden, maar dat is misschien in een parallelle sessie geweest waar ik niet bij was omdat ik in een andere zaal het woord moest voeren. Wordt vervolgd…

    @Observer. Lantaren palen omzagen, ik zie al voor me. 😀
    Maar wat jammer dat zich zo weinig burgers hadden aangemeld voor de klankbordgroep. Als dat wel zo was geweest, had de verhouding er dan anders uit gezien?

  74. Maar wat jammer dat zich zo weinig burgers hadden aangemeld voor de klankbordgroep. Als dat wel zo was geweest, had de verhouding er dan anders uit gezien?
    Beste Rana,
    Bij de aanwezigheid van meer betrokken burgers in de klankbordgroep had er misschien wat ombuiging in de "beeldvorming" van het conceptontwerp kunnen plaatsvinden. maar zoals je weet, en wij als Stichting ondertussen ook, meepraten in welke gemeentelijke klankbordgroep dan ook betekent nog steeds niet dat je ook mee mag beslissen.
    Dat is nog steed het college die zich baseert op het advies van de Commissie voor Beeldende kunst. en dan is het kringetje weer rond.

  75. John, je vraagt hoe ik erbij kom dat de overgrote meerderheid van de Zwollenaren tegen het beeld zijn.ten eerste,zou deze poll helemaal niets voorstellen??? Ten tweede als ik in de rivierenhof of havezathe koffie schenk praat ik veel met mensen.Ten derde als ik in 1 van de Zwolse kroegen kom praat ik met mensen.Als ik optreed in andere bejaardenhuizen zoals laatst in Nieuwe Haven,De Wissel praat ik met mensen.Op mijn Biljard clubs in Werkeren en Het Anker praat ik met mensen.Ik raad ieder raadslid in Zwolle aan om zich ook eens onder de bevolking te begeven.

  76. John ik vergeet de voetbalclub ,de wijkplatforms de toneelvereniging,ach zo is het wel duidelijk,maar ik moet toch echt de eerste voorstander nog tegen komen,maar daarvoor kom ik te weinig in het Stadhuis/Stadskantoor.

  77. @wichert

    Mijn ervaringen zijn idem!

    "ik moet toch echt de eerste voorstander nog tegen komen,maar daarvoor kom ik te weinig in het Stadhuis/Stadskantoor."

    Prachtig! 😀

  78. @ Observer:
    Jij vindt dat je te weinig bevoegdheden hebt (meepraten/-beslissen) op Rana's:

    Maar wat jammer dat zich zo weinig burgers hadden aangemeld voor de klankbordgroep.

    Dus doen jullie maar niet mee? Je zou ook tevoren kunnen praten over hoe jullie de status van de klankbordgroep het liefst zouden zien?

  79. @ Wichert, er is idd niets leerzamers en gezelligers om met mensen te praten en vooral ook te luisteren. Toch kan ik geen raadslid opnoemen die dat niet regelmatig doet, ken er inmiddels een aantal.

  80. Pardon el: eerste echte voorstander tegenkomen aan wichert? Denk dat wichert die morgen wel tegenkomt. Is het niet op ons mooie sportpark dan wellicht in "Het Pleintje". Hoeveel mensen in je omgeving heb je gevraagd? Zal morgen eens aan mijn vrienden vragen, langs de lijn bij de voetbal en misschien….nee, dan heb ik leukere gespreksonderwerpen….maar ik zet in op deze uitkomst op de volgende vraag:

    – Moet voor de moderne of de klassieke (met fontein) uitvoering van "Michaël" worden gekozen?

    – 80% ze doen maar
    – 10% waar gaat het over
    – 6% mening in deze
    – 4% loopt door en wijst naar zijn/haar voorhoofd

    Sterker nog, zou het thuis kunnen vragen….krijg je 4x een stem die bij de 80% zit. Moet ik die 80% nou veroordelen? Tuurlijk niet.
    Niet iedereen heeft dezelfde interesses.

  81. Dick je hebt vrienden dat doet me deugd ,had ook niet anders verwacht hoor,daar kenik je te goed voor.Ik ben het niet met je eens dat 80% zegt :ze doen maar.Morgen zie ik je helaas niet op het voetbalveld nog in ;HET PLEINTJE,daar heb ik je zaterdags nog nooit gezien,wat overigens geen schande is maar wel jammer want het is er vaak gezellig.Het is ook geen stelling.Als ik er met mensen over praat vraag ik netjes wat vind U van die enge(l) glazen beeld U weet wel dat blauwe ding wat ze in onze mooie binnenstad willen plaatsen.80% tegen,10% geen mening en 10% zegt waar maak je je nu weer druk om.0.01% wijst naar zijn voorhoofd maar dan zit er een vlieg op en dat is vervelend

  82. Was ook maar een gokje Wichert. Daarbij zitten dus de mensen in mijn directe omgeving en ik ben erg benieuwd. Ga morgen echt aan F, H, G, R en (oh nee R. is er niet jammer want die interesseert het echt nixxx). H., de man die terug is als assistent, kan ik het ook nog ff vragen. Vrees echt dat de meesten niet eens weten van een beeld. Ok bij WVF weten de meesten wel wat een aardsengel is (;)) maar van deze plannen???

    :D:D:D Het Pleintje, idd de laatste keer toen we met maten kwamen ging je net weg en dat was op vrijdag. Spreek liever met de jongens in een kroeg af maar de man die helemaal uit 't Harde moet komen wilde naar de kantine: ook goed. Als ik het een beetje goed weet te doseren hoop ik na de kantine nog ff bij Paolo te kijken. Al staat die zeer vriendelijke gozer (en volgens een bepaalde waard in de stad) ook een uitstekend casteleyn, er vaak achter. Streven om toch ff te kijken of Karel de V. nog steeds steekt met klaverjassen (geintje).

    Jammer dat je er niet bent Wichert, we spreken wel een keer op vrijdag af.

  83. Heb 1x een schuimer met Papje gedronken. Hij natuurlijk een Papje maar, vind het niet heel erg als hij morgen zijn papje ergens anders doet. Jij bent toch ook van de VVD? Willem feliciteert jullie scheidende man PvD op zijn log. Da's toch lief niet dan?

Reageer