Doorwerken tot je 67e gaat niet vanzelf

Zwolle – Oudere werknemers langer aan het werk houden. Dat is een van de zaken die het kabinet voor ogen heeft met de verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd. Het huidige personeelsbeleid in veel organisaties is hierop echter nog niet ingericht. Het benutten van de mogelijkheden van oudere werknemers vraagt creativiteit. Het omgaan met de veranderingen in hun lichaam en geest vereist kennis van het ouder worden. De vraag naar dit soort expertise neemt onder invloed van de vergrijzing toe.
De hogescholen Windesheim in Zwolle en Fontys in Eindhoven werken aan een antwoord. Afgestudeerden van de nieuwe hbo-opleiding Toegepaste Gerontologie komen straks als geroepen om het langer doorwerken te laten slagen. De hbo-opleiding is ontwikkeld door beide hogescholen in samenwerking met de Katholieke Hogeschool Limburg in België en vertegenwoordigers uit verschillende organisaties en werkvelden. De opleiding start in september 2010. De eerste lichting Toegepast Gerontologen komt in 2014 op de arbeidsmarkt.

Tot je 45e lig je als werknemer nog goed in de arbeidsmarkt, daarna wordt het solliciteren lastiger en vanaf 55 jaar komt iemand nauwelijks meer aan een andere baan. Hoe blijven oudere werknemers tot hun 67e gemotiveerd en productief, bij het perspectief van nog jarenlang werken bij dezelfde organisatie en met leidinggevenden die steeds jonger lijken te worden? Hoe kunnen organisaties en oudere medewerkers samen een zinvolle invulling geven aan werk in deze levensfase? In dit soort vragen zetten studenten Toegepaste Gerontologie straks hun tanden. Deze opleiding richt zich op de rol van ouderen in de samenleving en benadert daarbij werken, wonen, welzijn en zorg in samenhang. Ben Slijkhuis, consultant Overheidsbeleid: “Die kennis van het proces van het ouder worden is van vitaal belang voor de samenleving van morgen. Bedrijven en werknemers zullen zich samen moeten instellen op een ander personeelsbeleid. Arbeidsvoorwaarden, werkbelasting, teamsamenwerking, coaching en tal van andere zaken moeten worden aangepast. Afgestudeerden met die nieuwe deskundigheid zijn straks zeer welkom en nodig om langer doorwerken te laten slagen.”
Ook in andere werkvelden is er behoefte aan praktijkgerichte ‘ouderendeskundigen’: hoger opgeleiden die kennis hebben van de behoeften, beperkingen én mogelijkheden van ouderen, van regelgeving en beleid, en die combinaties kunnen maken tussen wonen, werken, welzijn en zorg. Hierin onderscheidt Toegepaste Gerontologie zich ook van de bestaande wo- en hbo-opleidingen in Nederland. “De kracht van Toegepaste Gerontologie is dat die aspecten van het leven van ouderen in samenhang worden gebracht”, aldus Betty Freriks van Regionaal Zorgnetwerk Zwolle e.o. “Die integrale aanpak missen we nu node. We zijn op dit moment landelijk bezig met het opzetten van zorgbegeleiding binnen de keten die zich richt op dementerende ouderen. Hierbij worden nu bijvoorbeeld praktijkondersteuners in de huisartsenpraktijk ingezet als ‘case-manager’. Maar deze mensen zijn geschoold in zorg. Dat betekent dat ze altijd bijscholing nodig hebben. Toegepast Gerontologen zijn al gewend die dingen in samenhang te zien en aan te pakken. Dat sluit goed aan bij wat we zoeken voor dit soort projecten.”  
Afgestudeerde studenten kunnen op termijn aan de slag in een breed werkveld. Bij gemeenten zullen ze vorm geven aan ouderenbeleid. Ze adviseren instellingen bij het seniorproof maken van voorzieningen en kunnen woningbouwcorporaties, zorginstellingen en bijvoorbeeld ict-bedrijven adviseren over woonvoorzieningen waardoor senioren langer zelfstandig kunnen blijven wonen. Toegepast Gerontologen zullen ook in het bedrijfsleven actief zijn of in de vrijetijdssector, omdat ze weten wat de seniorenmarkt vraagt van marketing of van productontwikkeling. Slijkhuis: “Het aantal ouderen in de samenleving neemt de komende decennia toe. Senioren van nu en straks willen meedoen in de samenleving. Ze zijn kritisch, kapitaalkrachtig en blijven langer vitaal dan voorheen. Ze willen langer zelfstandig wonen en meepraten en meebeslissen over zaken die henzelf aangaan, bijvoorbeeld over hulp en zorg. De samenleving zal ‘seniorenvriendelijker’ moeten worden, ook om te voorkomen dat senioren te vroeg op steun van anderen zijn aangewezen. Toegepaste Gerontologie is dan ook een vak met toekomst.”  

Artikel delen:
Reacties 123
  1. Nog een paar uurtjes, dan is het allemaal een stuk duidelijker. Denk dat menigeen van mijn leeftijd er al lang geleden rekening meehield dat met 65 met pensioen gaan…..zeer goed onhaal zou kunnen zijn. Om me ff politiek uit te drukken 😉

    Over ??seniorenvriendelijker?? gesproken….zal wel weer toeval zijn, maar ik kwam gister toch een (mij onbekende) zeer tevreden oudere mevrouw tegen! Met looprekje en alles was goed. Ze bepte het honderd uit. Vroeg nog wat ze er van vond dat er tegenwoordig zo geklaagd werd…..ach, verwend zei ze! Ze had nog wel suiker maar had daar mee leren leven. Heerlijk spontaan gesprek, goed voor een "lang goed gevoel"!

  2. @ dick
    Die mevrouw kwam ik ook tegen en weet je wat ze zei?
    Ja vroeger moest de man voor het inkomen zorgen en wij vrouwen deden de huishouding.
    Ik dacht, o ja dat is waar toen was het verschil in overlijdens leeftijd 6 a 7 jaar ten voordele van de huisvrouw.
    En ze hadden geen cent bijgedragen aan de AOW.
    Nu ligt dat toch wel iets anders.

  3. ook ik ben alleenverdiener,maar mn vrouw krijgt heus wel haar aow ondanks dat ze geen cent heeft bijgedragen ,hoe verzin je t.
    en de leeftijd van aow geldt niet voor mij want ik ben n kwartier voor 1950 geboren

  4. @ ikke, beetje flauw om te doen of ik dit verzin (zie alg.log over "eerlijkheid") en haar zelfs belachelijk te maken. Nogwel zonder dat ze ervan weet. Gelukkig krijg je hier altijd een herkansing 😉

  5. @ Natascha, eens en dat zeiden we 20 jaar geleden ook al tegen elkaar…—- Gelaten overdacht hij dat hij nog maar goed op de helft van de werkweek zat, 2 dagen verwijderd van een nieuw weekend—-
    Maar serieus, vind het niet erg.

  6. Dick het suikerfeest is al geweest.je Weet toch wel dat haast iedereen die ouder wordt wel ergens last van heeft.Krakende wagens….Als ik zie voor wat voor mensen wij optreden,zieken,oudren etc onze doelgroep dan zijn er nog zoveel mensen die graag zouden willen dat ze nog konden werken en ook nog lang geen 65 zijn.We worden ouder.Mijn moeder wordt 90 min schoonmoeder 97.

    Vergrijzing hoe zou dat nou toch komen
    Daar kunnen we elke dag wel over bomen
    Ze onderzoeken,leren en leren maar door
    Overal hebben ze middeltjes voor
    Een poedertje zus en een pilletje zo
    Dan krijg je weer een paar jaar kado
    Het is prachtig hoor dat dit kan gebeuren
    Maar zit dan niet over die vergrijzing te zeuren

    Dit gedichtje schreef mijn moeder zondag en die is dus 90 jaar

  7. Vond het enkel HEERLIJK om een, ook voor de mensen die erbij waren, verfrissend positief geluid van een oude dame met rollator te horen. Terwijl ze dus dagelijks zat te kl**thannessen met die suiker….iets van tel uw zegeningen kwam er uit haar. Terwijl ze absoluut niets in die richting zei. Mooi, tevreden en genietende mensen!!! Vooral op die leeftijd. Mijn directrice (gebruik ik maar niet meer, de door mijn bedoelde humor word geloof ik niet begrepen), ik schrijf wel A. A. heeft een oma in Schiedam 95, nog geen tien jaar gestopt met werken in Scheveningen. Woont alleen in een (volgens velen) gevaarlijke buurt….maar ze is er niet weg te krijgen. Ze is ook tevreden. Tuurlijk ben ik niet blind, er zullen velen ontevreden zijn. Velen (heb ik zelf meegemaakt) dementeren lang en raken op die manier uit de tijd. Maar op één of andere manier ben ik ervan overtuigd, dat je het met een positieve intelling het langst volhoudt.

  8. @dick
    Wat is er belachelijk aan om te stellen dat huishoudens vroeger meestal uit alleenverdienende gezinshoofden (man) bestonden.
    En dat alleen de aanwezigheid in Nederland zijnde recht gaf op AOW.
    Maar je kunt wel ouder worden in jaren maar dat wil niet zeggen dat de lichaamsconditie plotseling beter wordt.
    En die lichaamsconditie bepaalt of je wel of niet kunt werken.
    Maar om dat te weten moet je eerst die leeftijd bereikt hebben anders heb je geen recht van spreken.
    Daarom protesteren tegen deze maatregel vooral ouderen en zelfs zij die al lang AOW gerechtigd zijn.

  9. Ikke, wil je mij geen woorden in de mond leggen? Dit is alles wat ik je geantwoord heb

    beetje FLAUW om te doen of ik dit verzin (zie alg.log over "eerlijkheid") en haar zelfs belachelijk te maken. Nogwel zonder dat ze ervan weet.

    Ben het gewoon grotendeels met je eens. Maar uh, zoek dit maar eens op

    Wat is er belachelijk aan om te stellen dat huishoudens vroeger meestal uit alleenverdienende gezinshoofden (man) bestonden.

  10. nou dick ik kan met 62jr en 4 mnd voor 100% stoppen en mocht ik 65 worden dan krijgt mn vrouw die ruim 5 jaar jonger is n toeslag omdat ik voor 1 jan 1950 ben geboren en dus dan de broek wel kan ophouden

  11. Tuurlijk voor de oudjes wordt het weer goed geregeld en de jeugd en de dertig-plussers zitten weer met de rotzooi.
    Na de uitzendmaffia,de jaarcontractjes,de enorm verhoogde werkdruk en het eeuwige loonmatigingsbeleid mogen we ook nog eens twee jaar langer doorploeteren in dit totaal verziekte land.
    Om maar even een tekst van een punkband uit eind jaren 70 begin jaren 80 aan te halen die voor mensen onder de 40 zoals ik weer helemaal aktueel is geworden:
    No future, no future, no future for you ! /Sex Pistols-God save the Queen.:'(

  12. Witte rook; de werkgevers hebben een Wildersje gedaan (weggelopen); bonden furieus, via persbericht geïnformeerd, werkgevers vandaag ook niet meer op komen dagen terwijl hr. Kan nog wel wilde bemiddelen….gevolg: DonnerT kan zijn plannen doorzetten.

    Vrees dat veel in overleg verantwoordelijke Nederlanders er door hun eigenwijzigheid niet meer uit kunnen komen:
    – werkgevers/werknemers
    – werkgevers & werknemers / DonnerT
    – de oppositie onderling (zware verdeeldheid op bijna alle dossiers)
    – de coalitie onderling (de gelekte info over die scheepvaartroute in Zeeland; verlenging van verblijf in Uruzgan)

    Lekker mensen, zo weinig inlevingsvermogen, moed en doelgericht onderhandelen. Als een compromis al teveel gevraagd lijkt…..word ik toch ook ff somber voor de toekomst.

  13. @ Dick
    zoals ik er nu voor sta maakt het mij ook niet uit maar ik ga dit niet redden tot mijn 65e laat staan 75e, dan kan je me opvegen als ik 50 ben denk ik. Het lullige is ben begonnen toen ik 16 was maar ja ben pas vakvolwassen op je 23e meen ik in onze branche…..:o

    We zien het allemaal wel 😀

  14. Ze zijn op de achtergrond wel met speciale regelingen bezig. O.a. voor zwaar werk, ach en een beetje flexibiliteit in uren van partners?
    Komt tijd komt raad, laten we voorlopig eerst maar blij zijn DAT we (leuk) werk hebben.

  15. @bobby, ik heb dan ook een brede musicale voorkeur en daarbij reken ik Borsato zeker niet !
    Ben wel een kind van de begin 70's dus ik betaal de rekening sowiezo.

  16. @Dick,
    "Als een compromis al te veel gevraagd lijkt…..word ik toch ook ff somber voor de toekomst"
    De bonden hebben de afgelopen jaren al veel te veel compromissen geslikt onder het mom van "het dak repareren als de zon schijnt" en meer loze kreten om de werkende man op zijn plaats te houden.
    Als reactie op de recente ontwikkelingen verwacht ik ook drie grote veranderingen nl;
    1.De vakbonden gaan enorme looneisen stellen (en terecht)
    2.De PVDA gaat de partijnaam veranderen in PVDAM (Partij van de gearriveerde middenklasse)
    3.Dick ziet eindelijk het licht en wordt ook een sociaal bevlogen SP'er omdat hij net als Zwolleeder pijnlijk in gaat zien dat van zijn vroegere strijdbare partij niets anders rest dan een stelletje carriéremakers die de schijn ophouden te staan voor de rechten waar hun voorgangers met bloed zweet en tranen voor geknokt hebben .

  17. @ Zwolleeder: Klopt: slikken. Maar ze kregen elke keer of DonnerT die nog in de jaren '50 lijkt te leven tegen zich of de werkgevers van Wientjes. Super sneu trouwens om een Wildersje te doen.
    – Denk dat het meevalt met de looneisen, ze zullen aardig realistisch zijn denk ik. Iedereen moet wat inleveren. Hoorde zaterdag in kopspijkers een interessante discussie tussen studenten over iets kunnen inleveren. De 1 vond dat dat best kon, de andere student dacht daar natuurlijk anders over. FNV komt overigens vaak terug naar de leden. Heb jij die ervaring ook?
    😀 Volg je de politiek wel? pt. 2 ben er later voor naar bed gegaan wat een gaaf debat….rat Verhagen was de gebeten hond, JP keek er regieloos naar en Joël (kroonprins CU) en Martijn van Dam scoorden punt op punt! Met hr. Verhagen werd de vloer aangeveegd en CDA zal bakzeil moeten halen……weg uit Afganistan in 2010 is weg uit Afganistan! Nog geïnteresseerd in andere PvdA-successen? Had je toch verdorie hoger ingeschat als dat je zo makkelijk in de beeldvorming van bijvoorbeeld de roze stijllozen en de TeleTroepToeterT zou stappen? Ben je SP-er? Onder de indruk van Agnes en Bommeltje? Wanneer gaat de SP zijn verantwoordelijkheid eens nemen?
    PvdA gaat natuurlijk niet de grootste worden maar anders, vond ik al toen ik hoorde dat de uitstekende columnist bij Buitenhof en zeer succesvol wetenschapper de politiek in ging, zou Plassterk een uitstekend en bruggenbouwend MP zijn. Vanzelfsprekend boven de partijen en wél met de regie.

  18. @Dick, ik kreeg vorige week nog een telefoontje van het FNV met de vraag of ik niet terug wilde komen als lid.
    Daar heb ik hartelijk voor bedankt en ze gezegd dat er heel wat moet gebeuren voordat ik me weer bij ze aansluit.
    En ja, ik volg de politiek.
    En ja, de SP neemt zijn verantwoordelijkheid altijd.
    En ja, we moeten weg uit Afghanistan.
    En nee, ik zal nooit meer PVDA stemmen.

  19. 😮 Geen lid van een vakbond? Moeten je betalende collega's de kolen voor je uit het vuur halen?

    ook genoten van de dommigheid van hr Verhagen en het lef van CU en PvdA tegen hun eigen coalitigenoot? En van het lef van Wouter natuurlijk die vrijdag al gelijk antwoordde "Nee, einde oefening is de afspraak". Terwijl bij met hr. Verhagen en die niet-regisseur bij de G 20 was?
    Hoe'st met de regeringsverantwoordelijkheid van de SP: In het land, de provincie en de gemeente? Of zijn het allemaal complotten :'(

  20. Leuke discussie om te volgen waarin één van de drie grote uitdagingen die door de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid zijn genoemd duidelijk naar voren komt: de toenemende kloof tussen jong en oud.

    @Ikke
    Wist je dat tegenwoordig 2-verdieners minder vrij te besteden inkomen hebben dan een 1-verdiener in 1975? Dat komt door de toename van de vaste lasten.

    @Wichert
    Mooi gedicht van jouw moeder. Door de levensverwachting naar boven te schroeven creëert de mensheid meer demografische druk.

    @Ikke
    Het zijn inderdaad de oudere generaties die voor hun generatie het recht op lusten nog bestendigen. De lasten lijken inderdaad door zowel werkgevers als bonden hierdoor op de jongere generaties te worden afgewenteld.

    @Zwolleeder
    Ik snap jouw teleurstelling en onvrede.
    Je hebt gelijk dat de jongere generaties een zware toekomst te wachten staat.
    De oudere generaties laten een behoorlijke erfenis achter.
    Daarom is het ook zo belangrijk dat de jongere generaties snel op de posities komt te zitten waar ze aan de knoppen kunnen (mee)draaien anders wordt de toekomst voor ze wel even bepaald.
    Echter onze vaders, moeders, opa??s en oma??s kregen ook een erfenis. Kijk bijvoorbeeld maar naar de songtekst van de Sex Pistols.
    Gedateerde instrumenten als vakbonden en politieke partijen verliezen nu reeds terrein onder jongeren. De toekomst vraagt om nieuwe instrumenten, nieuwe podia om de belangen van de jongere generaties te behartigen.
    Maar feitelijk vraagt de toekomst om een nieuwe manier van denken. Niet langer denken in wij-zij (jong-oud, moslim-geen moslim etc.) volgens het geijkte slachtoffer-dader patroon. In toenemende mate wordt er niks voor je gedaan en ben je meer op jezelf aangewezen. Dat is uiteindelijk de bittere uitkomst van meer welvaart en toenemende individualisering. ??Is this the World we created?? ?? Queen.

  21. @ El:

    Dat is uiteindelijk de bittere uitkomst van meer welvaart en toenemende individualisering. ??

    Veel mensen zijn idd ego-centrischer geworden. Denken alleen nog maar aan de geldbuidel, status, macht, aanzien, roem en of carriere as 't ff kan….

    Geloof dat we het op dit punt aardig eens zijn. Tevredenheid? Hoe schrijf je dat :'(

  22. @Dick

    Tevredenheid heeft dan ook meer met welzijn dan met welvaart te maken. Vandaar dat de rat race naar pecunia, power, vip en carreer zo zinloos is. Helaas vragen te weinig mensen zich af wat hun nu echt gelukkig maakt en wat je nodig hebt voor het eigen geluk.

    In Nederland draait het tegenwoordig veel te veel over geld en welvaart. We voeren middelendiscussies in plaats van doelendiscussies. Dat pakken ze in een vergelijkbare samenleving als Zweden toch echt beter aan.

  23. @Dick

    Weet je wat ik zo klote vind aan al die politici dat ze echt denken dat het alleen maar gaat om meerderheden halen voor eigen standpunten (woorden John van Boven) en kloven scheppen en verbreden.

    Kijk nu eens naar alle discussies, allemaal polarisaties:
    jong vs oud
    onderklasse vs middenklasse vs opperklasse
    ambtenaar vs geen-ambtenaar
    allochtoon vs autochtoon
    laag opgeleid vs hoog opgeleid
    werknemer vs werkloos
    werknemer vs werkgever
    Randstad vs de provincie
    etc. etc.

    Nee, daar maken we een betere wereld mee door maar door te blijven redeneren in (ik behorend tot)wij-zij(de mensen waar ik een hekel aan heb).

    Zijn er nu echt geen bruggenbouwers meer, mensen die over de verschillen heen stappen en de overeenkomsten benoemen zoals dat ieder Nederlander graag toegang heeft tot goed onderwijs, goede zorg etc. etc.

  24. @El:

    Tevredenheid heeft dan ook meer met welzijn dan met welvaart te maken.

    Klopt, al moet je de mensen die zweren bij de verzegelde link tussen tevredenheid en welvaart niet de kost geven! Wat dacht je van alle hebzuchtige en afgunstige mensen…

    Tja, en maar zoeken naar geluk hun hele leven….terwijl het voor het grijpen ligt. Misschien is het enkel een mentaliteitsverandering.

    Zou kunnen: middelendiscussies, vertel hoe ze het in Zweden aanpakken?

    Toevallig ken ik John wat beter, van een stembureau: hij is geen klovenschepper. Deze manier van discusseren is natuurlijk verre van ideaal. Kouwe kille woorden, da's alles dat je van de zender leest.
    Je kunt je mening natuurlijk op verschillende manieren neerzetten, maar als je toevallig meer van het onderwerp weet; komt het misschien op een bepaalde manier binnen.

    Feit is natuurlijk, dat politici meer ervaring met politiek en democratische processen hebben als jij en ik. Ervaringsdeskundigen in deze? Wil trouwens absoluut niet zeggen dat ze de kiezer niet serieus nemen!!!
    Heb zondag Rana ontmoet, die is al helemaal niet zo. Ook Ronal Revenberg van PvdA absoluut niet. En nu stop ik.

  25. @dick

    Het grappige is dat wetenschappelijk onderzoek heeft uitgewezen dat mensen die zoveel energie steken in de besproken rat race vaak erg onzeker zijn. Aan de andere kant bevestigt 'Is dit alles' van Doemaar ook dat sommige mensen hun energie hebben besteed aan de verkeerde doelen en dat ze zichzelf dat ook opeens kunnen realiseren, bijvoorbeeld in een midlife-crisis.

    Waar in Nederland de discussies vaak uitdraaien op kosten-baten analyses, ligt in Zweden nog de nadruk op wat men belangrijk vind en worden na deze prioritering de middelen ter beschikking gesteld. Zo'n opvoedcursus bijvoorbeeld moeten alle ouders in Zweden doorlopen.

    Natuurlijk kent schriftelijke communicatie zijn intrinsieke beperkingen dat neemt echter niet weg dat ook bij deze vorm van communicatie de zender (de schrijver i.c.) zich bewust moet zijn van een ontvangstkant. Echter John van Boven mag van mij best vinden dat politiek gaat om het behalen van meerderheden voor eigen standpunten. Iemand met een afwijkende mening is voor mij niet per se niet o.k.

    Rana vond ik in de discussie over het kunstwerk op de Grote Markt echt meerwaarde hebben. Sterk op de inhoud, informatief en liet toch ook een stukje van zichzelf zien.

    Ik betwijfel of genoemde politici meer ervaring hebben met processen in een politiek bedrijf. Ik werk zelf in een politiek bedrijf en jij nu toch ook (er zijn nu immers ook waterschapsverkiezingen?).

    Het is niet zozeer op lokaal niveau dat ik die polarisatie constateer, maar meer op nationaal niveau. Dat is ook wel logisch omdat de landelijke politiek het meer op macro-niveau dient te zoeken. Wilders en Kant als spreekbuis van slachtoffers/Calimero's, Rutten als spreekbuis van ondernemend Nederland etc.

  26. @ElRey en Dick,
    Tevredenheid heeft hij die met een lege maag een smeulend rietje zit te roken. Er is dus meer onder de zon als tevredenheid en dat heeft niets met hebzucht te maken.
    De jonge generatie heeft niets te klagen zij vergeten dat de hun opleidingen al door de oudere generatie zijn betaald iets wat voor ouderen onder ons een onmogelijkheid was want zij moesten de kosten van hun studietijd zelf ophoesten. Vandaar dat vele ouderen welke nu AOW gerechtigd zijn al op hun 14 jaar zijn begonnen met werken.
    Dat de bonus cultuur zo een enorme vlucht heeft genomen is mede te danken aan de vakbond. Zij zijn het die niet hebben bedongen dat wanneer het goed ging binnen een bedrijf een ieder daar op gelijke voet van mee moest profiteren. Want dan hadden ze het volgende jaar niets meer te doen.
    Het AOW premie overschot welk straks ontstaat verdwijnt gewoon in de staatskas en niemand ziet het meer terug.Ook niet diegene die geen andere pensioenopbouw hebben.(meestal de onderklasse)
    Het is goed dat de vakbond en de werkgevers zich niet voor het karretje van de regering hebben laten spannen
    Het is uiteindelijk de regering haar verantwoordelijkheid.
    De komende verkiezingen rekenen we ze daar wel op af.
    Voor ElRey speciaal: Als je denkt dat het in Zweden veel beter geregeld is, ga er dan heen, ze zoeken nog vele hardwerkende mensen en er is een overschot aan betaalbare woningen. En beroep je niet op nietszeggende liedjes van een groepje verklede drugsverslaafde pedofielen.

  27. @El; je hebt het meer over inlevingsvermogen begrijp ik. Daar kan ik niet over oordelen.

    Verplichte opvoedcursus. Zou dat niet betekenen dat alle kinderen makkelijk als eenheidsworst kunnen worden opgevoed? Ik weet het niet. Ze zijn daar met de emancipatie nogal doorgeschoten begreep ik laatst in P&W. Ok dat was mijn mening toen en ik kan het niet meer terughalen. Een Nederlandse vrouw had een boek geschreven over doorgeschote emancipatie, Zweden was het voorbeeld. Werden daar ook niet heel veel kinderen door anderen opgevoed, dat ouders daar veel minder tijd aan hun kinderen besteden omdat ze andere dingen (geld, carriere) belangrijker vonden? Weet het ook niet meer.

    Denk ook dat je meer het verschil bij besluitvorming wou aangeven. Kosten-baten belangrijker als wat de meerderheid belangrijk vindt? Denk dat in NL gewoon onderwerp voor onderwerp nauwkeurig wordt bekeken. Waarna de meerderheid op democratische manier beslist. Als de meerderheid VVD-gerelateerd is (bijv. met de VVD flirters van het CDA en ex-VVDer Geert, D'66 ook wel maar licht) heb je idd een hele dikke kans dat kosten-baten belangrijker worden gevonden. Denk dat bij veel partijen de mens nog voorop staat El!

    Iemand met een afwijkende mening is voor mij niet per se niet o.k.

    Zal sowieso niet snel zeggendat iemand niet ok is zéker niet. Heb veel vrienden met afwijkende meningen op diverse vlakken. In een relatie schijnt het zelfs beter te zijn als je niet overal hetzelfde over denkt. Misschien dat we daarom zo lang bij elkaar zijn;)

    Vind niet dat je een politicus kunt beoordelen op hoe ie zichzelf blootgeeft. Bij de 1 zit dat in het karakter bij de ander niet. Merk zelf wel, dat je krijgt wat je geeft.

    Idd nu ook waterschapsverkiezingen, ga dit jaar nog onze dijkgravin interviewen over hoe dat bevalt haha (Maar dat weet verder nog niemand).;) Denk dat politici zich nu ook extra profileren omdat er 2 verkiezingen aankomen. Ben die polarisatie ook al snel zat hoor, maar jij weet toch ook dat sommige media hier wel heel erg aan bijgedragen hebben. Tja, de opossitie profileert zich idd zoals je schrijft. Ze zijn ook onderling nog eens zo allemachtig verdeeld!

    Dat SP/VVD verhaal, SGP er nog bij; was natuurlijk altijd al. GroenLinks als Linksdragende milieupartij. Maar dat de kloven nog nooit zo diep hebben geleken, ben ik met je eens. Komt ook door de (vind ik) ongenuanceerde stemverheffingen van Geert. Waarmee hij de toon zet. Zijn boodschap is bovendien ernstig moeilijk een boodschap van liefde te noemen……en er is geen weg terug.

  28. @ Ikke; tuurlijk is "tevredenheid" zwaar subjectief….misschien wel per mens verschillend. Feit is (denk ik toch echt) dat ernstig veel mensen "tevredenheid" uit materialistische zaken halen. Dat ze dan snel halen, halen, betalen, betalen (citaal Youp van een jaar of 15 geleden) willen….is toch volgens deskundigen de oorzaak an de kredietcrisis. Hebzucht dus. Maar ik hoef geen gelijk hoor, tevredenheid is dus misschien voor iedereen verschillend. Dat El en ik er in elk geval niet zo over denken is duidelijk.

    Leuke vergelijking maar ik vrees wel voor die lege maag dat ie niet dagenlang met die lege maag moet blijven roken…dan slaat die tevredenheid wel om. En van een smeulend rietje gaat het spijsverteringsproces niet werken.

    Jij zegt dat ouderen vervroegd AOW verdient hebben. Ten eerste zijn lang niet alle ouderen zo vroeg begonnen te werken. Ten tweede had het de babyboomers gesierd als zij ook solidair waren geweest. Je wilt ook niet weten met wat voor mooie leeftijd mijn vader er al uitkon….tja mazzel. Nog niet zo lang geleden kon ik er ook met 40 dienstjaren uit!

    Maar goed de werkgevers hebben dit overleg verziekt, begrijp ik uit de media.

    Bonussen…..van de week nog weer je weet wel die ex-DSB Zalm die zo glad is als een aal. Tot nu toe kan ik me vinden in de woorden van onze (vind ik) uitstekende minister van Financiën. En zijn ergernis dus…

  29. @Ikke

    Tevredenheid is naar mijn mening de landingsbaan voor geluk.

    Dick en ik gaven slechts aan dat ons inziens de overheersende rat race naar rijkdom, status en macht in onze samenleving zelden tot tevredenheid leidt.

    Ik ben al voor mijn 14de levensjaar begonnen met werken en heb mijn opleiding zelf betaald met mijn door eigen arbeid verdiend geld dus ik voel mij niet aangesproken door jouw veel gepapegaaide mythe over de jonge generatie.

    Het is waar dat na de Tweede Wereldoorlog de welvaart in Nederland een hoge vlucht heeft genomen. Het vreemde is alleen dat het welzijn in Nederland omgekeerd evenredig gedaald lijkt te zijn gezien al het gemekker.

    Jouw these dat de onevenredige bonussen te danken zijn aan zelfverkozen luiheid van de vakbonden onderschrijf ik niet. De hoogte van bonussen wordt niet bepaald door de vakbonden en al helemaal niet in deze tijden van vergevorderde globalisering.

    Multinational Nestlé gaf de Zwitserse overheid recentelijk nog te kennen dat het zijn hoofdkantoor naar elders zou verplaatsen als zij zich bemoeide met de bonussen binnen Nestlé. De zakenbank Goldman Sachs heeft voor volgend jaar al weer 12 miljard gereserveerd voor bonussen. Ik denk dat je elders moet zoeken voor valide causale relaties.

    Natuurlijk verdwijnt het AOW premie overschot straks gewoon in de staatskas dat beseft iedereen die bekend is met het begrip cash flow.

    Mijn visie op de toekomst van Nederland. De onderklasse wordt het zwaarst gedupeerd in Nederland. De middenklasse verdwijnt. Sociale mobiliteit behoort straks tot het verleden. Nederland wordt straks een land van of arm of rijk. Het Nederland van de Gouden Eeuw (waar vrind Balkenende zo op kickt). Een samenleving/maatschappij die zichtbaar was tot in de jaren ??50 van de vorige eeuw. We beginnen alvast met de herintorductie van de verzuiling door alles in groepjes in te delen moslim-geen moslim, jong-oud, allochtoon-autochtoon en onwetend-ietsminderonwetend. Hoezee, leve de koningin! And I don??t like it anymore than you do!

    Wat mij opviel was dat zowel de werkgevers als de werknemers zich als schooljongetjes met een onmogelijke opdracht het bos in hebben laten sturen door een uitermate zwakke regering. Wat mij ook opviel was dat beide kanten kwamen met een leeftijdsoplossing of beter gezegd een eigen generatieoplossing en dat er geen kritische kanttekeningen werden geplaatst. Er zijn meer opties hé om de staatsschuld beheersbaar te houden dan iedereen of een gedeelte van de beroepsbevolking nog langer door te laten werken! Als je dan toch een half jaar studeren gaat kunnen er toch wel meer dan 20 opties voor bezuinigingen worden bestudeerd toch?!

    Verkiezingen in Nederland zijn een zoethoudertje. Uiteindelijk leiden die nooit tot structurele veranderingen. Het is in Nederland allemaal teveel variatie op het midden in tegenstelling tot landen met grotere sociale tegenstellingen. Maar wees gerust die verschillen komen er vanzelf in Nederland ookwel met alle sociale gevolgen vandien.

    De lessen uit de praktijk in vergelijkbare samenlevingen kunnen ook toegepast worden in Nederland. Ik begrijp niet waarom iedereen die positieve voorbeelden uit het buitenland aanhaalt altijd direct een emigratie-advies krijgt.

    Ik luister graag naar Queen en kan niet beoordelen in hoeverre de kwalificatie ??een groepje verklede drugsverslaafde pedofielen?? volledig van toepassing is op deze topband.

  30. @ El
    Het bedenken van de bezuinigingsopties was het probleem vast niet. Wel het politieke draagvlak. Werkgevers en -nemers kwamen er nu al niet uit. CDA staat, vwb economische mening zeker, erg dicht tegen de VVD aan, en CU & PvdA staan daar veel socialer in. Als 1 van de partijen nu al ergens op zou moeten toegeven…..hoe moet het dan volgend voorjaar?

    Vind het erg sterk dat je schrijft dat wij kunnen leren van een ander. Vind dat je dat ook altijd moet doen en niet verbeten en met zelfoverschatting het wiel proberen opnieuw uit te vinden.
    Denk ook dat wij in economisch opzicht (als doorvoerland) wel rekening mét landen als Duitsland moeten houden. We zullen toch ook wel openstaan voor positieve ontwikkelingen die hier ook toepasbaar zijn. Maar Zweden….ik weet er te weinig van behalve dat emancipatie verhaal.

    Geloof niet in je cynische "wees gerust". Wel in het feit dat we 1 hele grote kloof tussen mensen hebben….die tussen (relatief) arm en (puisant) rijk. En in het feit dat solidariteit en een sociale invalshoek ver te zoeken zijn. Ongelooflijk toch eigenlijk dat het Christelijke CDA amper nog sociaal kan worden genoemd?

  31. @Dick
    Dus jouw beeldvorming over opvoedcursussen in Zweden ontleen je vooral aan Pauw en Witteman en een boek van Nederlandse vrouw over doorgeschoten emancipatie..
    Een vriend van mij woont in Zweden en heeft net een kleine. Ik ontleen mijn beeld vooral aan zijn ervaringen. In Zweden zijn opvoedcursussen gratis en toegankelijk voor alle ouders van pasgeboren kinderen en sommigen vinden dat ze in Nederland verplicht zouden moeten worden: Opvoedcursussen voor ouders. Negentig procent van Zweedse bevolking maakt er gebruik van en met resultaat: uit wetenschappelijk onderzoek is gebleken dat het geweld tegen kinderen daar sinds 1980 is gedaald van ruim vijftig naar ongeveer tien procent. Het is zeker niet zo dat in de Zweedse praktijk kinderen als eenheidsworst worden opgevoed. Je kunt er terecht met alledaagse opvoedvragen en het is dus vraaggestuurd en niet aanbodgestuurd.
    Heel veel politieke discussies gaan over de kosten. Wat kost ??t? Wat moet ??t kosten? De belastingbetaler betaalt voor die onzin! Ik hoor te weinig we vinden deze doelstellingen het waard om in te investeren. Typerend voor een tijd waarin bestuurders eerder vertellen wat de (onderbuik en emotie van de) samenleving graag hoort dan dat ze de samenleving vertellen waar zij (rationeel) voor staan. Bos is een staatsman en een lichtend voorbeeld in de duisternis van de Nederlandse politiek. Geert Wilders, Maxime Verhagen, Jan-Peter Balkenende die maken Den Haag, vandaag toch gewoon tot een freak show. Ik denk dat bij veel politici de Nederlander niet meer voorop staat. Er wordt in politieke kringen niet voor niets zo liefkozend gesproken over het politieke spel en zo weinig over de maatschappelijke opgaven.
    Voor veel mensen is iemand met een afwijkende mening op een onderwerp vaak niet o.k. Zelfs als een bepaald % aan iemand niet o.k. is wil dat nog niet zeggen dat iemand 100% niet o.k. is. Kijktip: The Reader met Kate Winslet in een schitterende rol: ⤽What we feel isn't important. It's utterly unimportant. The only question is what we do. If people like you don't learn from what happened to people like me, then what the hell is the point of anything?⤝
    Een politicus die zichzelf kwetsbaar (lees menselijk) durft op te stellen, scoort bij mij punten. Iemand die zichzelf niet durft te laten zien, kan mij niet vertegenwoordigen. Ik hecht waarde aan mensen die dicht bij zichzelf staan, zichzelf blijven.
    Als je de dijkgravin interviewt, wil je haar dan vragen of zij het normaal vindt dat het stedelijk gebied waar het grootste deel van de bevolking woont zoveel betaalt aan het landelijk gebied waar de grootste kostenpost van het waterbeheer ligt?
    De media in Nederland speelt een uiterst dubieuze rol en is duidelijk verdeeld naar politieke oriëntatie c.q. geenszins objectief zoals verwacht mag worden. Ik vind het niveau van de Nederlandse journalistiek ook pathetisch. Weblogzwolle is mijn lokale nieuwssite feitelijke bericht/verslaggeving en een mooi geschakeerd palet van meningen.
    Wat ik betreur is dat de toonzetting van de huidige politiek zo extreem en categoriserend is. In principe is dit ook een gevolg van hetgeen het electoraat graag wenst te horen. Jammer dat het overgrote gedeelte van het electoraat niet beseft welke voordelen ons poldermodel had voor de maatschappelijke structuur. In plaats van te zoeken naar overeenstemming worden nu al heel snel de verschillen benadrukt. Kijk maar naar hoe VNO-NCW en MKB-Nederland uit het SER-overleg zijn gestapt en vervolgens trachtte de schuld in de schoenen van de vakbonden te schuiven met het kenmerkende lege zakenmannengehuil. De regering geeft geen sturing, leiding en het land is onder Balkenende verworden tot een chaos. Een anarchie waar haatzaaiende en polariserende idioten de stem der rede overschreeuwen daarvoor alle ruimte krijgend van de gespreksleider die binnenkort veurzitter wordt van de Europese Raad.

  32. @Dick

    Dus jouw beeldvorming over opvoedcursussen in Zweden ontleen je vooral aan Pauw en Witteman en een boek van Nederlandse vrouw over doorgeschoten emancipatie.

    Een vriend van mij woont in Zweden en heeft net een kleine. Ik ontleen mijn beeld vooral aan zijn ervaringen.

    In Zweden zijn opvoedcursussen gratis en toegankelijk voor alle ouders van pasgeboren kinderen en sommigen vinden dat ze in Nederland verplicht zouden moeten worden: Opvoedcursussen voor ouders. Negentig procent van Zweedse bevolking maakt er gebruik van en met resultaat: uit wetenschappelijk onderzoek is gebleken dat het geweld tegen kinderen daar sinds 1980 is gedaald van ruim vijftig naar ongeveer tien procent. Het is zeker niet zo dat in de Zweedse praktijk kinderen als eenheidsworst worden opgevoed. Je kunt er terecht met alledaagse opvoedvragen en het is dus vraaggestuurd en niet aanbodgestuurd.

  33. @Dick

    Heel veel politieke discussies in Nederland gaan over de kosten. Wat kost ??t? Wat moet ??t kosten? De belastingbetaler betaalt voor die onzin! Ik hoor te weinig we vinden deze doelstellingen het waard om in te investeren. Typerend voor een tijd waarin bestuurders eerder vertellen wat de (onderbuik en emotie van de) samenleving graag hoort dan dat ze de samenleving vertellen waar zij (rationeel) voor staan. Bos is een staatsman en een lichtend voorbeeld in de duisternis van de Nederlandse politiek. Geert Wilders, Maxime Verhagen, Jan-Peter Balkenende die maken Den Haag, vandaag toch gewoon tot een freak show. Ik denk dat bij veel politici de Nederlander niet meer voorop staat. Er wordt in politieke kringen niet voor niets zo liefkozend gesproken over het politieke spel en zo weinig over de maatschappelijke opgaven.

    Voor veel mensen is iemand met een afwijkende mening op een onderwerp vaak niet o.k. Zelfs als een bepaald % aan iemand niet o.k. is wil dat nog niet zeggen dat iemand 100% niet o.k. is. Kijktip: The Reader met Kate Winslet in een schitterende rol: ⤽What we feel isn't important. It's utterly unimportant. The only question is what we do. If people like you don't learn from what happened to people like me, then what the hell is the point of anything?⤝

  34. @Dick

    Heel veel politieke discussies in Nederland gaan over de kosten. Wat kost ??t? Wat moet ??t kosten? De belastingbetaler betaalt voor die onzin! Ik hoor te weinig we vinden deze doelstellingen het waard om in te investeren. Typerend voor een tijd waarin bestuurders eerder vertellen wat de (onderbuik en emotie van de) samenleving graag hoort dan dat ze de samenleving vertellen waar zij (rationeel) voor staan. Bos is een staatsman en een lichtend voorbeeld in de duisternis van de Nederlandse politiek. Geert Wilders, Maxime Verhagen, Jan-Peter Balkenende die maken Den Haag, vandaag toch gewoon tot een freak show. Ik denk dat bij veel politici de Nederlander niet meer voorop staat. Er wordt in politieke kringen niet voor niets zo liefkozend gesproken over het politieke spel en zo weinig over de maatschappelijke opgaven.

  35. @dick

    Voor veel mensen is iemand met een afwijkende mening op een onderwerp vaak niet o.k. Zelfs als een bepaald percentage aan iemand niet o.k. is wil dat nog niet zeggen dat iemand 100 procent niet o.k. is. Kijktip: The Reader met Kate Winslet in een schitterende rol: ⤽What we feel isn't important. It's utterly unimportant. The only question is what we do. If people like you don't learn from what happened to people like me, then what the hell is the point of anything?⤝

    Een politicus die zichzelf kwetsbaar (lees menselijk) durft op te stellen, scoort bij mij punten. Iemand die zichzelf niet durft te laten zien, kan mij niet vertegenwoordigen. Ik hecht waarde aan mensen die dicht bij zichzelf staan, zichzelf blijven.

  36. @dick

    Voor veel mensen is iemand met een afwijkende mening op een onderwerp vaak niet o.k. Zelfs als een bepaald percentage aan iemand niet o.k. is wil dat nog niet zeggen dat iemand 100 procent niet o.k. is. Kijktip: The Reader met Kate Winslet in een schitterende rol

  37. @dick

    Een politicus die zichzelf kwetsbaar (lees menselijk) durft op te stellen, scoort bij mij punten. Iemand die zichzelf niet durft te laten zien, kan mij niet vertegenwoordigen. Ik hecht waarde aan mensen die dicht bij zichzelf staan, zichzelf blijven.

    Als je de dijkgravin interviewt, wil je haar dan vragen of zij het normaal vindt dat het stedelijk gebied waar het grootste deel van de bevolking woont zoveel betaalt aan het landelijk gebied waar de grootste kostenpost van het waterbeheer ligt?
    De media in Nederland speelt een uiterst dubieuze rol en is duidelijk verdeeld naar politieke oriëntatie c.q. geenszins objectief zoals verwacht mag worden. Ik vind het niveau van de Nederlandse journalistiek ook pathetisch. Weblogzwolle is mijn lokale nieuwssite feitelijke bericht/verslaggeving en een mooi geschakeerd palet van meningen.

    Wat ik betreur is dat de toonzetting van de huidige politiek zo extreem en categoriserend is. In principe is dit ook een gevolg van hetgeen het electoraat graag wenst te horen. Jammer dat het overgrote gedeelte van het electoraat niet beseft welke voordelen ons poldermodel had voor de maatschappelijke structuur. In plaats van te zoeken naar overeenstemming worden nu al heel snel de verschillen benadrukt. Kijk maar naar hoe VNO-NCW en MKB-Nederland uit het SER-overleg zijn gestapt en vervolgens trachtte de schuld in de schoenen van de vakbonden te schuiven met het kenmerkende lege zakenmannengehuil. De regering geeft geen sturing, leiding en het land is onder Balkenende verworden tot een chaos. Een anarchie waar haatzaaiende en polariserende idioten de stem der rede overschreeuwen daarvoor alle ruimte krijgend van de gespreksleider die binnenkort veurzitter wordt van de Europese Raad.

  38. @dick
    Bonussen…..van de week nog weer je weet wel die ex-DSB Zalm die zo glad is als een aal. Tot nu toe kan ik me vinden in de woorden van onze (vind ik) uitstekende minister van Financiën. En zijn ergernis dus…

    Was niet deze uitstekende minister als staatssecretaris leerling bij bovengenoemde gladde aal.
    Was hij het niet die begon met de financiele uitholling van de onderklasse door het verhogen van accijns en de BTW., benoemde hij niet zijn leermeester op een overbetaalde met bonussen voorziene baan en was het niet een PvdA minister die de woningcooperaties van hun reserves bestal waar deze minister van financien goedkeurend aan meewerkte? En leverde deze minister van Financien niet al zijn principele stokpaardjes in louter voor de schijnbare macht.
    Sommige mensen zijn ziende blind en lopen zonder zich af te vragen of alles wel goed gaat achter hun leider aan. Blijf altijd kritisch ook in eigen gelederen.

  39. Dick, niet MEER lid nee !
    Ben iets te vaak teleurgesteld, voor een eventueel arbeidsconflict heb ik nu een goede rechtsbijstandverzekering afgesloten.
    Daar voel ik me VEEL zekerder bij.

  40. @ El 15:49+52
    Zweden: en de discussie die daaropvolgde bij P&W, gaf al aan dat het mooi was dat jij er wat toeliching op gaf. Weet nog niet wat ik van opvoedcursussen moet vinden. Ok eenheidsworsten is duidelijk en dit ook, en belangrijk:

    geweld tegen kinderen daar sinds 1980 is gedaald van ruim vijftig naar ongeveer tien procent.

    .
    Denk wel dat lijsten van die van Geert dan over elke letter van de opvoedcursus vragen zouden stellen.
    ——
    Idd zéker 2 lijsten varen puur op populisme…vooral ook de nek niet uitsteken en bijvoorbeeld maatregelen die geld kosten verkondigen. D'66 heeft ook wel wat populistisch, met onderwijs geloof ik als enige speerpunt. Heb het ook wel eens anders uitgedrukt…maar die laat ik ff. Verder lijken idd alle partijen wat meer met de "vorm" bezig te zijn, misschien is het ook wel de tijdsgeest. Mooi dat jij de kwaliteiten van Wouter Bos ook erkent. Helaas ben ik het ook eens met de andere namen en de rotzooi die ze achterlaten.


    Dat niet willen investeren is de negatieve invalshoek en de kruideniersmentaliteit van veel landgenoten (vrij naar Hans Janmaat): wat moet dat kosten? Ipv wat levert dat op termijn op….
    Weet niet of dat een mentaliteitsverandering is, of wij vroeger ook niet zo dachten. Volgens mij is die koopmansgeest er aardig ingebeiteld met het zuinige conservatieve. Vind het verontrustender dat we niet meer zo (toch wel) gastvrij en nuchter zijn als nog geen 25 jaar geleden!! Waarom ook zo agressief, waarom konden we een paar maand geleden in een vol Volksparkstadion nog zoveel bier halen als we wilden. Zonder dat er wat gebeurde?

  41. @Dick

    @dick

    Wellicht is het ook een utopische gedachte dat kabinetten in de 21ste eeuw, nog handelen als kabinetten in 20ste eeuw toen er in tijden van crisis nog veel meer sprake was van nationale eenheid.

    Juist onze bereidheid om te leren van best practices in het buitenland alsmede de immigratie (één van de hoofdoorzaken van Gouden Eeuw was vestiging Portugese Joden in Amsterdam) hebben Nederland in de top 10 van de OESO-ranglijst gebracht. Zweden is interessant omdat daar ook de klassieke verzorgingstaat momenteel wordt getransformeerd. Snel en leuk meer te weten komen over Zweden? Lees Henning Mankel, begenadigd auteur wiens romans altijd erg maatschappijkritisch zijn. Tussen de regels door een beetje de Zweedse Coetzee.

    Van een sterk gesegregeerde samenleving op het gebied van inkomen is in Nederland nog geen geenszins sprake. Ik had laatst twee hoogleraren planologie op visite uit de VS en Australië die het juist opvallend vonden dat in Nederland arm en rijk door elkaar heen wonen. Feitelijk zijn wij ook een vrije egalitaire samenleving dat blijkt ook wel uit de parade van Pen die ziet er in andere landen toch heel anders uit. Ik merk uit mijn studie van de huidige ontwikkelingen in Nederland alleen wel dat Jan Modaal de laatste 10 jaar is afgegleden naar de onderkant van de middenklasse qua vrij besteedbaar inkomen en dat de groei met name heeft plaatsgevonden in de under class en upper class. Dat betekent dat de middenklasse in Nederland krimpt. Daar kun je grapjes over maken, maar juist die door sommigen verfoeide middenklasse moet een stevige pijler vormen onder de transformatie naar de civil society die onder de Balkenende-kabinetten plaatsvindt.

    Persoonlijk prefereer ik solidarity boven charity, maar ik merk en voel dat de samenleving verhard en doorschiet naar antipathy. Anders wordt er niet zoveel zondebokken gezocht voor de eigen malheur. De één geeft de gulzige zakenman de schuld die nooit bonus genoeg heeft, de ander beschuldigt de moslim. Gevaarlijke ontwikkelingen vooral omdat de geschiedenis leert dat poor man??s battles vaak voortvloeien uit rich man??s wars. Ik heb het daarom nooit zo op met zwart-wit denkers en onheilsprofeten.

  42. @Ikke

    Paar terechte kritische kanttekeningen bij Wouter Bos.

    Echter wie vrij van zonde is, werpe de eerste steen.

    Met woningcorporaties hoef je overigens geen medelijden te hebben. Die behoren tot de partijen met het meeste kapitaal in Nederland en verwisselen het jasje van sociaal belang heel gemakkelijk met het jasje van ontwikkelaar al naar gelang de setting. Terecht dat een PvdA minister deze partijen attendeerde dat de verzelfstandiging van de woningcorporaties niet bedoeld was om vervolgens louter rente en dividend te incasseren en niet meer te investeren in de samenleving waaraan zij al die reserves te danken hadden.

  43. Bedankt voor de leestip! "door elkaar heen wonen" ok naar Amerikaanse normen. Maar er ligt nog wel een wereld van verschil als je door de Brinkenbuurt fietst of (pakweg) door de Indische buurt, Schildersbuurt (al renoveert dat ook mooi en gebeurt er steeds minder); belangrijker….sprak er een aantal zeer tevreden bewoners.

    Of Jan is afgegleden naar een ander hokje is toch niet zo belangrijk? Ok voor de politiek bijvoorbeeld wel. Maar wat hij verdient, beter…..wat het netto besteedbaar gezinsinkomen (incl uitkeringen) is.

    Dan heb ik die kreet, eerder door jou genoemd toch niet goed begrepen. Kun je het ff toelichten in deze context?

    transformatie naar de civil society

    Eens met zondebokdenken, onheilsprofeten (= of anders toevoegen: complotdenkers) en zwart/wit-denkers. Maar uh kun je deze ook ff kort toelichten?

    solidarity boven charity, maar ik merk en voel dat de samenleving verhard en doorschiet naar antipathy.

  44. Ach eigenlijk een beetje baldadige actie van mij, komt door het gebruik van Engelse woorden in het Nederlands. De laatste is duidelijk, hoef je niet toe te lichten. Sorry 😉

  45. @ El 15:54 vind dat je het wel een beetje zwaar aanzet (wat ik uiteraard graag lees ;D), maar ben het in grote lijnen met je eens.
    Het niveau van de huidige politici is niet altijd om over naar huis te schrijven. Pfff als ik tante TON tot 3x terug zie komen in een tv-programma om daar gewoon 3x keihard te liegen. Als ik Kereltje voortdurend hetzelfde stukje zie doen. Als ik Agnes toch echt op alle fronten tekort zie komen (valt ook niet mee na Jan), als ik Mariet haar monotone veel te lange (wel goed van inhoud maar dat hoort dan niemand meer) betogen hoor afsteken. Als ik Middelkoopje en zo'n beetje elke CDA-minister zie afgaan. Zou je het bijna denken…
    Vind Plasterk ook een geweldige minister (met MP-potentie), om eens positief af te sluiten.

  46. @ Zwolleeder, moet iedereen natuurlijk zelf weten. Zekerder ok maar solidair is het niet. Ach, je hoort bij het overgrote deel van de beroepsbevolking :'(

  47. @dick

    Ja, de cijfermatige onderbouwing van ons domme blondje nr.1 hapert nogal eens.

    Toch verbazingwekkend dat meer dan 20% van alle Nederlanders hem gelooft dat de maatschappelijke problemen van meer dan 16 miljoen mensen worden veroorzaakt door de 750.000 moslims in Nederland.

    Echter de weigerachtigheid van politiek correct Nederland om alle cijfers ter beschikking te stellen vind ik op grond van de Wet openbaarheid van bestuur ook niet correct. Keert het taboe dan toch terug?

    D??66 was mij een beetje teveel introvert bezig, beetje autistisch gepreoccupeerd met allerlei systeemveranderingen (gekozen burgemeesters, referenda) en te weinig oog voor de dagelijkse realiteit in de wereld buiten het zolderkamertje/kantoortje/vergaderzaaltje. Laat die maar ff want die zijn nog aan het herfocussen om vervolgens weer leuke semantische discussies te starten over het belang van goed onderwijs.

    Helaas kiest het Nederlandse volk ervoor om te bezuinigen op i.p.v. te investeren in de samenleving. Al vraag ik mij af of sommigen eerst denken voor ze praten. Voorbeeld: meer blauw op straat vs wat moet al die politie-inzet wel niet kosten.

    Nederland is agressief want Nederland is gefrustreerd. De reclames en de media spiegelen ons allemaal levens voor die voor de meesten van ons nu eenmaal niet zijn weggelegd. Maar de meesten willen dat wel. Nu en direct. Beroemd zijn (one day fly worden middels pop stars). Rijk zijn (met geleend geld) etc. etc. Allemaal geestelijke armoede of beter gezegd spirituele armoede. Het feit dat we één van de meest dichtbevolkte landen op de wereld zijn maakt dat al die frusties ook nog te dicht op elkaars huid zitten en dan gaan meppen want praten kunnen ze niet.

  48. @ElRey,
    Jammer dat je niet begrijpt dat nu er economische crisis is de reserves van de woningbouw cooperaties zijn uitgeput mede door dat de verkoop van overtollige huizen stilligt en ze bijna geen leningen meer kunnen krijgen.
    Hierdoor stagneert de sociale woningbouw met gevolg dat het tekort aan betaalbare huurwoningen nooit wordt opgelost.

  49. @ Ikke: En?
    -Was niet deze uitstekende minister als staatssecretaris leerling bij bovengenoemde gladde aal.
    * Hij deed het uitstekend of
    – uitholling van de onderklasse? door het verhogen van accijns en de BTW.
    * Dat weet ik niet meer maar je bedoelt met onderklasse? Met welke reden werden BTW en accijns verhoogd? Of ga je straks alle bezuinigingen niet aan staatssecretaris Bos maar aan minister Bos wijten?

    -benoeming leermeester overbetaalde baan
    *Kok….van zwaar gevierd en allom gerespecteerd vakbondsleider tot dito MP (vond hem alleen vaak te ernstig). Het kan toch niet zo zijn, als je de verantwoordelijkste positie hebt bekleed in ons mooie land, dat je niet meer elders van je ongetwijfeld enorme talenten gebruik mag maken? Zou zonde zijn ook. Bovendien moesten wij hem dan met zijn allen een uitkering betalen? Of vind jij dat iemand van de PvdA niet veel geld mag verdienen hahahaha. Hou toch op. Plasterk heeft al aangegeven dat wanneer hij niet weer minister word hij wat hem betreft gewoon 2e kamerlid wordt. Het is toch geweldig dat die top-wetenschapper zoveel geld inlevert om minister te worden. Als dat is afgelopen en hij zou een miljoenenaanbieding krijgen voor een wetenschappelijke job…..zou ie van jou niet mogen. Zucht

    – iets met Vogelaar of v/d Laan en cooperaties? Of was het niet….
    * Mag ik jou eens vrragen wat je van v/d Laan vindt?

  50. @ ikke
    Je had nog iets over de slimste van het hele stel: Wouter Bos.
    Hij zou van allerlei dingen ingeleverd hebben die alleen in de beeldvorming bestaan. in de praktijk heeft ie een veilige en uitgestippelde carriere bij Shell ingeleverd! Hij was de jongste en meest gewaardeerde topper daar. Niemand spuugde figuurlijk naar Wouter Bos, hij hoefde publiekelijk niet elke scheet uit te leggen. Wouter koos voor dé uitdaging. Wouter wilde zijn enorme talenten ter beschikking stellen van een beter Nederland. Was erbij toen hij zich hier geweldig kwetsbaar opstelde op een sinaasappelkissie. Ben naarbinnengeslopen in de Buitensoos toen de landelijke PvdA hier was ….alle nieuwe ministers en staatssecretarissen (vind Albayrak ook zo goed). Zag "Fer" Mingele in spijkerbroek interviewen en Wouter relaxt met zijn mooie, zacht ogende vrouw. Tuurlijk heb ik hem nixxx gevraagd. Alleen Fer nog ff gesproken haha. Opvallend dat Bos al zoveel jaar vanalles heeft meegemaakt met dezelfde voorlichter (of wat is het….) en wat een jonge kerel! Zal wel iets met vertrouwen zijn.

  51. @Dick
    Accijns en BTW zijn belastingen die het meeste drukken op de gebruikende burger.
    De verhouding van bovengenoemde belastingen wegen zwaarder voor de onderklasse dan voor de veelverdiener.
    Voor deze stelling hoef je niet meer als lagere school bezocht te hebben om dat te kunnen beredeneren.
    Deze belastingen werden door minister Bos voor ons bedacht.
    Niet hij heeft Kok benoemd bij al die commissariaten, waar die zelfde heer Kok in het verleden zo tegen aan schopte maar wel benoemde hij de gladde aal Zalm.
    Over v.d. Laan: Het is een mislukte advocaat die ze in Amsterdam ook al de gemeenteraad hadden uitgekukeld, verder zal hij zijn tijd wel uitzitten.

  52. @ ikke, kom je aan je nick doordat je de belangrijkste persoon van dit universum wilde benoemen? Geen letter over de reden. Of over het feit dat de staatssecr hier voor verantwoordelijk is en de minister nu voor als het fout gaat. Trieste en mislukte Lagere School beeldvorming. Zegt veel over jou, dat dan weer wel.
    Bedankt voor het antwoord wat nixxx met de van der Laan (als minister natuurlijk hoe….)-vraag te maken had.

  53. de bond heb ik ook al npaar jaar terug opgezegd omdat ze alle
    reglingen voor ouderen zo maar laten vervallen onder druk van de werkgevers en heb nu n rechtsbijstandverzekering

  54. @IkkWoningcorporaties hebben te veel speelruimte

    2 juni 2009 – Doordat er onduidelijkheid bestaat over de waarde van het woningbezit van corporaties, hebben corporaties veel ruimte om niet alleen de winstgevendheid te beïnvloeden als het politieke klimaat daar aanleiding toe geeft, maar ook om onrendabele investeringen te maskeren. Dit stellen onderzoekers van Atlas voor Gemeenten en SEO Economisch Onderzoek.

    De waarde van het bezit van corporaties bedraagt op 1 januari 2008 ruim meer dan 378,8 miljard euro, ofwel gemiddeld 174.000 euro per woning. Sinds de verzelfstandiging in 1995 is er zo`n 200 miljard bijgekomen. Toch worden de enorme reserves van de corporaties en de waardestijging sinds de brutering nauwelijks doelmatig aangewend. Zo ontbreekt bijvoorbeeld een verband met investeringen in onderhoud en leefbaarheid. Ondanks de maatschappelijke functie van de corporaties is het sociale rendement beperkt. Er is nauwelijks nieuwbouw en het effect van sociale investeringen van corporaties op de overlast en veiligheid in wijken en buurten kan niet worden aangetoond. Bovendien is het zicht op het financiële rendement troebel doordat niet juist wordt gewaardeerd.

    Volgens de onderzoekers moeten corporaties jaarlijks harde taakstellingen krijgen voor de verkoop van woningen en om het verschil tussen de exploitatiewaarde en de opbrengst bij verkoop af te romen.

    Bron(nen):Economisch Statistische Berichten (9-5-2009)

  55. @Ikke

    Dus ik lach om die krokodillentranen van woningcorporaties.

    Vrije marktwerking leek midden jaren '90 het toverwoord en is ongebreideld en zonder toezicht losgelaten op de samenleving. We hebben gezamenlijk tot nu toe mogen constateren dat de gelegenheid vaak de dief maakt. Zoals ook in het geval van een Zwolse woningcorporatie.

  56. Je bent me net voor, Derk. Ik zie ook met verbazing deze lappen 'offtopic' tekst langskomen. Voel me ook steeds geremd om daarop te reageren omdat dit niet het onderwerp is.

    En om naar het onderwerp terug te keren: Ik zal geen dag langer werken dan tot m'n 65ste! Mijn ervaring is dat het bedrijfsleven niets heeft met oudere werknemers behalve dan dat het niet te betalen is om ze te ontslaan. Ben benieuwd of deze nieuwe opleiding hier een rol in kan spelen.

  57. Ongelooflijk bernard, jou

    Mijn ervaring is dat het bedrijfsleven niets heeft met oudere werknemers behalve dan dat het niet te betalen is om ze te ontslaan.

    . Schatten ze ervaringsdeskundigheid dus volkomen verkeerd in :'(

  58. Ik vraag me af of men bij de rekensom rekening heeft gehouden met het feit dat een deel vd mensen het gewoon niet trekt om tot hun 67e (even) produktief te zijn als een jongere.
    De kosten vd AOW gaan omlaag, maar de kosten van WW, WAO en loonkosten (een ouder persoon is vaak hoog ingeschaald door zijn ervaringsjaren, maar zal in sommige gevallen minder produktief zijn dan een jongere die minder verdiend) omhoog…
    In bepaalde fysiek zware beroepen lijkt het me haast ondoenlijk om tot je 67e door te werken (denk ad stratenmaker) en in beroepen waar de ontwikkelingen snel gaan zal het vast ook niet meevallen (opa de ICT'er…) Vraag me af of de gerontoloog dit allemaal kan oplossen…
    Daarentegen is er ook een groep die wel door wil en kan werken, maar dat tot voor kort niet mocht.
    M'n schoonvader wilde een paar jaar terug op zijn 65e nog wel doorwerken (bij een overheidsinstelling) maar daar was toen geen sprake van!
    Rare wereld…

  59. Dick. Ik weet niet of het verkeerd is. Daar kan ik niet objectief over oordelen. Maar het feit dat als je ouder dan 55 jaar bent je nauwelijks kans maakt op de arbeidsmarkt zegt volgens mij wel genoeg.
    Het volgende vind ik ook opmerkelijk:

    Hoe blijven oudere werknemers tot hun 67e gemotiveerd en productief, bij het perspectief van nog jarenlang werken bij dezelfde organisatie en met leidinggevenden die steeds jonger lijken te worden? Hoe kunnen organisaties en oudere medewerkers samen een zinvolle invulling geven aan werk in deze levensfase?

    Als ervaringsdeskundigheid een gewaardeerde eigenschap is dan zou het bovenstaande geen item zijn. "…een zinvolle invulling geven aan werk in deze levensfase…" Kennelijk is dan het werk in deze levensfase niet per definitie zinvol !

  60. @Bernard

    Kennelijk beseft men zelf dus ook dat het geen zin heeft om de pensioengerechtigde leeftijd te verhogen naar 67 jaar als de praktijk uitwijst dat er amper vraag is naar werknemers die ouder dan 5 jaar zijn.

  61. @Elroy. Dat is voor mij ook de grote vraag. Wat levert het op als je de AOW-leeftijd naar 67 jaar verhoogd, als er op dit moment boven de 62 jaar nauwelijks meer gewerkt wordt. Je zou eerst daar wat aan moeten doen lijkt me.

  62. @ bernard 21:39, het maakt ook heel erg veel uit over welk specifiek werk je het hebt. Ik weet wel dat ze bij ons een stuk zorgvuldiger en respectvoller met ouder personeel omgaan.

    * Bovendien moet je een "w" achter mijn "jou" denken om 21:03 :'(

  63. Bernard, 1 klein voorbeeld van

    Kennelijk is dan het werk in deze levensfase niet per definitie zinvol !

    Onze organisatie vond het erg jammer dat een taxateur met al zijn in de praktijk opgedane ervaring, connecties en kennis er met 65 uit moest. Hij wordt nu nog "ingehuurd" voor sommige klussen.

  64. @dick

    Iemand die tot 2x aan toe gebaseerd met dubbel s schrijft, kan zich beter bekommeren om zijn eigen taalkunde.

    Het valt mij op dat je soms erg onrespectvol bent t.o.v. andere mensen die reageren. Moet je een stukje ontevredenheid kwijt? Jammer in ieder geval!

  65. Je wilt me in de maling nemen El, mag. Taalkundig had ik mezelf ook al gecorrigeerd op het Algemeen Log. Of wil je beter zijn in alles; mag ook 😉

  66. Dick (23:28), het maakt inderdaad uit over welk werk je hebt. Maar je kunt dit niet verdelen onder "zware beroepen" en "bureau-werk".
    De term van Carola (om 21:32) "opa de ICT-er" vind ik ook bijzonder treffend. Maar ICT valt wel onder "bureauwerk".
    Jou "makelaar" zit daarentegen vaak niet achter een bureau, maar kan kennelijk wel langer mee.

    De slotzin van het artikel: "Toegepaste Gerontologie is een vak met toekomst" is zeker waar.

  67. Hoi bernard, iets breder

    De samenleving zal ??seniorenvriendelijker?? moeten worden, ook om te voorkomen dat senioren te vroeg op steun van anderen zijn aangewezen. Toegepaste Gerontologie is dan ook een vak met toekomst.⤝

    Een vak met toekomst en….werkgelegenheid.

  68. Het kabinet wil oudere werknemers langer aan het werk houden.

    De oplettende burger weet echter dat Nederland decennia lang profijt heeft gehad van het feit dat er meer werkenden waren dan niet-werkenden (lage demografische druk). De belastinginkomsten die dit opleverde zijn weggesmolten. Vreemd want je neemt toch aan dat de kabinetten ook oog hadden voor de lange termijn (toenemende demografische druk). Zelfs na de crisis in de jaren ??80, is er eind jaren ??90 geld gereserveerd om de vergrijzing te kunnen opvangen. Waar is dit opeens allemaal gebleven? Allemaal opgegaan aan de redding van de financiële sector die niet het vliegwieleffect heeft opgeleverd dat werd gesuggereerd omdat er simpelweg geen maatschappelijke tegenprestatie (kredietverlening aan burgers en bedrijven) wordt geleverd?

    Ook gaat het kabinet gemakshalve voorbij aan het feit dat de "overheid" enkel baat zal hebben bij een opgevoerde AOW leeftijd, als de WW verder wordt versoberd. Maar dat komt nog. De vakbonden zullen wel door de werkgeversverenigingen middels een persbericht op de hoogte worden gebracht van het staken van de dialoog hierover. En de laffe regenten zitten straks de Europese Raad voor of in de Raad van Commissarissen van een bank.

    De neergang van Nederland.

  69. De duistere erfenis van de babyboomers
    Een interessant artikel 'De duistere erfenis van de babyboomers' van de hand van Victor Spoormaker.

    Het laat zien dat door het grote potverteren van de jaren zeventig, tachtig en negentig de generatie die begin jaren negentig geboren is de eerste generatie zal zijn die in reeële termen wat minder welvarend zal dan de generatie voor hun. Dit is een absolute trendbreuk, want tot voor kort had elke volgende generatie het ruimer dan de vorige.
    Jongeren zijn dus wel degelijk slachtoffer van het gevoerde financieel-economische wanbeleid uit het verleden en zullen de komende decennia de rekening daarvoor gaan betalen, overigens in combinatie met de kosten voor het redden van het internationale financiële stelsel.

    Belastingen zullen stijgen, allerlei prettige voorzieningen van de welvaartstaat (hypotheekrente aftrek, huursubsidie, studiefinanciering, lage collegegelden, maar ook een begrip als baanzekerheid en permanente arbeidscontracten) waar voorgaande generaties ruim van hebben kunnen profiteren, zullen noodgedwongen hard worden gesnoeid, maar aan het AOW-stelsel werd (en wordt) niet noemenswaardig gesleuteld. Die 24 jaar dat het zal duren om de leeftijd naar 67 jaar te brengen zet voor de jongeren van vandaag namelijk geen zoden aan de dijk en ontziet bovendien de huidige veertigers en vijftigers volledig. Zoals Spoormaker opmerkt heeft het pricipe van intergenerationele solidariteit decennialang maar één kant op gewerkt.

  70. Elrey, zeer kortzichtig jouw verhaal. Hoe oud ben jij?
    En hoeveel geld van jou zit er al die spaarpot?

    Na de tweede wereld oorlog werd de opbouw in werking gezet daarvoor hadden de mensen het helemaal niet goed. Dat is pas iets van de laatste vijftig jaar. De naoorlogse generatie heeft er keihard voor gewerkt en voor gevochten om het beter te krijgen.
    Verderop in de tijd kwamen er steeds meer mensen bijschuiven aan tafel. Dan moet er verdient worden door iedereen anders verhonger je.

  71. @zusenzo

    Ik hoef als jongere niet zo nodig te botsen met babyboomers in het algemeen. Er zijn ook aardige 😉

    Ik mis echter een beargumenteerde weerlegging van de these van Victor Spoormaker dat de generatie die begin jaren '90 geboren is het minder zal hebben dan de vorige (de trendbreuk).

    De wederopbouw is niet het werk van de babyboomgeneratie maar die van hun ouders. De ouders van de babyboomers die ook allerlei arbeidsrechten hebben afgedwongen die nu in hoog tempo worden afgebroken.

  72. Heeft zusenzo het artikel van die Victor Spoormaker in Elsevier wel helemaal gelezen?
    Er staan meerdere opmerkingen in die tot nadenken stemmen.
    (Wat niet wil zeggen dat ik die allemaal klakkeloos onderschrijf.) 😉
    Maar er zijn in het verleden miljarden en miljarden guldens en euro's verkwanseld en wat mij daar het meest bij steekt is dat het onderwijs veel heeft moeten inleveren.
    Het onderwijs in Nederland is daardoor tegenwoordig van een zeer bedenkelijk laag niveau geworden.

    Jammer genoeg moeten de toekomstige generaties daar voor bloeden o.a. door het langer moeten doorwerken tot 67 jaar.
    Beter zou zijn om mensen ook daar in vrij te laten om te kiezen.
    Langer doorwerken, dan ook een hoger pensioen en/of AOW.

  73. Mede door de babyboomers. Beter gezegd door diegenen waar óók de babyboomers op gestemd hebben.
    In de afgelopen decennia is de (landelijke) politiek bevolkt geweest door mensen uit die generatie en nu nog trouwens.
    De eersten gaan binnenkort met pensioen en zullen de "vergrijzing" van de maatschappij opstarten.
    En dat is iets waar naar mijn idee helemaal niet negatief over gedacht hoeft te worden, want die vergrijzing is een beweging en zolang alles in beweging is is er geen stilstand.
    E.e.a. zal verschuiven in de maatschappij en als daar weldoordacht mee omgegaan wordt, opent dat alleen maar vele mogelijkheden.

    Maar heb je het artikel nou gelezen of zal ik 'm hier plaatsen voor je? 🙂

  74. Voor de babyboomers
    De duistere erfenis van de babyboomers

    Een scherp betoog van Victor Spoormaker over hoe de babyboomers latere generaties met de problemen opzadelen. Iets wat ook nog versterkt wordt door de absolute stilstand van het kabinet Balkenende.

    Het afgelopen jaar heeft Victor Spoormaker meerdere blogs geschreven over de erfenis van de babyboomers, met instemmende reacties van jongeren en vaak boze, ontkennende reacties van babyboomers. Hieronder laat ik graag de cijfers zien die duidelijk maken waarom de jeugd al onevenredig veel heeft moeten bloeden voor de lichtzinnige geldverkwisting, vooral in het decennium 1973-1982.

    In 1955, na tien jaar wederopbouw, was de staatsschuld meer dan 90 procent van het Bruto Binnenlands Product (BBP). De verantwoordelijke, voor de oorlog geboren generatie loste in hoog tempo af totdat de staatsschuld in 1975 onder de 50 procent van het BBP lag.

    In de jaren zeventig kwam het grote keerpunt: in plaats van de staatsschuld verder af te lossen, steeg deze, terwijl in dezelfde jaren de aardgasbaten er ook nog even doorheen werden gejast.

  75. ??Staatsman??
    Dat begon met het kabinet-Den Uyl (1973-1977); deze ??staatsman?? voorspelde dat Nederland nooit meer hetzelfde zou zijn en hij had gelijk ?? vanaf dat moment gingen we nodeloos op de pof leven.

    Dat ging hard: In 1973 was het financieringstekort van de overheid praktisch nul; in 1977 lag het al tegen de 5 procent.

    Waar het kabinet Den Uyl in 1973 mee begon, namelijk roekeloos geld uitgeven zonder aan de toekomst te denken, daar ging het kabinet Van Agt / Wiegel dapper mee door.

    Omdat het economisch tegenzat, steeg het financieringstekort verder naar 8 procent in 1981 en meer dan 10 procent in het rampjaar 1982.

    Lubbers en Ruding
    In 1982 bedroeg het negatieve saldo van het Rijk 12 miljard euro. Zelfs met een zeer conservatieve inflatiecorrectie van 3 procent per jaar is dat meer dan 25 miljard euro nu. Dat was zonder dat er banken dreigden om te vallen die het hele financiële stelsel met zich mee dreigden te sleuren.

    Gelukkig begon premier Ruud Lubbers vanaf 1982 drastisch in de uitgaven te snoeien om het financieringstekort beheersbaar te krijgen: hij halveerde het in een jaar van 10 procent tot 5 procent in 1983, waarvoor hulde.

  76. Groot gat
    Maar het kwaad was al geschied: 5 procent is nog steeds een groot gat en als gevolg daarvan bleef de staatsschuld stijgen, en met de staatsschuld de rentebetalingen.

    Als je teveel leent, wordt je schuld hoger, waardoor je rentebetalingen hoger worden, waardoor je weer moet bijlenen om je rentebetalingen te kunnen voldoen, etc.

    Zo werkt het voor de overheid ook: het duurde het tot midden jaren negentig voordat de overheidsfinanciën weer op orde waren, en nog eens tot het jaar 2000 voordat de staatsschuld daadwerkelijk kon krimpen.

    Dat is vooral te danken aan competente leiders als Lubbers en Ruding, maar ook zij konden niet verhelpen dat er in de tijd toch nog steeds miljarden aan rente moest worden afgedragen.

    300 miljard
    In de jaren negentig lagen deze rentebetalingen tussen de 10,8 en 14,1 miljard euro per jaar, met een totaal van 120 miljard euro. In de jaren tachtig werd in totaal 79 miljard betaald.

    Met een zeer conservatieve inflatie-correctie (3 procent jaarlijks, ook nog eens gerekend vanaf het einde van het betreffende decennium) komen we op minimaal 300 miljard euro aan rentebetalingen voor de jaren tachtig en negentig.

    300 miljard euro! Dat is echt ontzettend, ontzettend veel geld. Genoeg voor veertig HSL-lijnen, zestig Betuwelijnen, startkapitaal voor 25 Harvards.

  77. Niet erg?
    U zegt: dat is toch helemaal niet erg, die rentebetalingen? Dat is toch schuld van het volk aan het volk, rentebetalingen op de staatsschuld komen toch terecht bij landgenoten en pensioenfondsen?

    Fout. In 2007 was de staatsschuld bijvoorbeeld 230 miljard euro, waarvan 102 miljard bij binnenlandse geldgevers zat.

    Hiervan zat pakweg 40 procent bij de pensioenfondsen, en meer dan de helft bij ??geldscheppende financiële instellingen?? ?? banken en hun klanten dus. Daarmee zijn deze rentebetalingen niet alleen een lek van Nederland naar het buitenland en van oud naar jong, maar vooral van publiek naar privaat. Dat linkse partijen hiertegen niet fel protesteren heb ik nooit begrepen.

    Onderwijsuitgaven
    Doordat de rentebetalingen stegen van 3,7 procent van de totale rijksuitgaven in 1975 tot 12,6 procent in 1985, moesten de onderwijsuitgaven wel dalen.

    Dat gebeurde ook: van 20,3 procent in 1975 tot 14.8 procent in 1985. Let wel, dit was een daling van 8 procent van het BBP tot 6.5 procent in 10 jaar, waarna minister Jo Ritzen (PvdA) in 1989 nog doodleuk beweerde dat nog wel wat extra op onderwijs kon worden bezuinigd en Nederland op een lachwekkende 5 procent van het BBP uitkwam.

    Dat is een systeemfout geworden in het Nederlandse stelsel; zelfs in het economische feest van eind jaren negentig bleven de uitgaven aan onderwijs stelselmatig laag. Nu nog geeft Nederland per jaar met 2 procent van het BBP te weinig uit aan onderwijs, iets dat neerkomt op zo??n 12 miljard euro, maar daar kunnen we wel meer mooi de staatsschuld-rente van betalen. De grafiek van onderwijsuitgaven is precies omgedraaid aan die van de staatsschuld, maar zonder het herstel in 2000.

    In bovenstaande grafiek kun je nog beter zien hoe drastisch de uitgaven aan rentebetalingen stegen ten opzichte van de onderwijsuitgaven. Wat naar het een gaat, kan niet naar het ander. De exacte keerpunt van de trend is 1975 (de jaren ??72 en ??73 missen in de CBS-tabellen).

  78. Afgeknepen
    En dan kunnen mensen wel beweren dat een staatsschuld (op de korte termijn) goed kan zijn voor de economie, maar kijk naar de data en u ziet dat onderwijs jarenlang op een dramatische manier is afgeknepen.

    Aangezien investeringen in onderwijs op de lange termijn goed uitbetalen (een hoger opgeleide bevolking is creatiever, minder kans op werkeloosheid, minder zorggebruik, et cetera), is het afknijpen van onderwijs de slechtst voorstelbare lange termijn planning ooit.

    Kennisland-af
    Fijn. Dan is nu in ieder geval duidelijk waarom onze lesboeken op de middelbare school verouderd waren, waarom die collegezalen overvol zaten (zitten), waarom de docent-student ratio zo bedroevend was en waarom we in half vergane gebouwen les kregen.

    Met het besteden van 1.8 procent van het BBP aan wetenschap is Nederland ook echt een kennisland-af, we liggen net onder het toch al bedroevende EU-gemiddelde , meer dan een procentpunt (6 miljard euro) minder dan echt innoverende landen zoals Japan en Amerika.

    Dat onze wetenschappers nog goed scoren is alleen aan de investeringen van decennia terug te danken; een anorexia-patient kan ook lang nauwelijks eten en prima blijven functioneren terwijl het lichaam van binnen wordt afgebroken.

    Argument
    Trouwens: het argument dat onze generatie hoger onderwijs heeft genoten en die van voor ons niet gaat niet op. Als we kijken naar 2001, precies na een kwart eeuw ('74-'99) onderwijs afknijpen, heeft van de leeftijdsklasse 25-34 rond de 25 procent een HBO of WO-diploma, tegenover 22 procent van de leeftijdsklasse 45-54 jaar.

    In 2007 had van de leeftijdsklasse 25-34 rond de 34 procent een HBO- of WO-diploma, tegenover 24 porcent van de leeftijdsklasse 55-64 jaar. Sowieso gaat minder dan een kwart van de onderwijsuitgaven naar hoger onderwijs (in 2007 was dit 5,4 van de 28,9 miljard); op de lagere en middelbare school was het ook schrapen en op het MBO zal het ook geen feest zijn geweest. De jeugd heeft jarenlang op alle fronten fors in moeten leveren, zonder dat ze instemming kon geven, en dat is onverantwoord.

  79. Aardgasbaten
    Het wordt nog erger. Ga maar na, honderden miljarden verbrand aan rente op de staatsschuld vanwege onbegrijpelijk hoge tekorten in het drama-decennium 1973-1982. Maar dat er ?berhaupt tekorten konden zijn, is al knap, want de aardgasbaten stegen van 800 miljoen in 1973 tot bijna 10 miljard in 1980 .

    Vanaf de ontdekking van het eerste aardgasveld in Slochteren (1959) hebben de aardgasbaten 211 miljard euro opgeleverd en het meerendeel hiervan is ??verjubeld??. Slechts 15 procent is in infrastructuur gestopt, en maar liefst 25 procent in sociale zekerheid, met als tweede bestedingspost veiligheid en bestuur.

    Anders gezegd: naar uitkeringen voor ??zielige?? mensen en naar extra ambtenaren, die een vast contract in de schoot geworpen gekregen, zonder al te veel obstakels naar het midden-management konden doorgroeien en daar principes verzonnen als ??last in, first out??. Dus: aardgasbaten weg, bizar veel bijgeleend, rentebetalingen ten koste laten gaan van de jeugd, en dan nog in publieke discussies extra rechten opeisen, hoe durf je.

    Oost-Duitsland
    In het drama-decennium verdubbelde de staatsschuld naar 80 procent van het BBP; dat kostte jaarlijks 1 procentpunt van het BBP aan extra rentebetalingen.

    Als gevolg van deze lichtzinnige geldverkwisting stonden we vorig jaar niet bijster sterk om de financiële crisis op te vangen, terwijl landen die wat zuiniger zijn geweest minder problemen hadden en zelfs af en toe een mooie investering konden doen.

    Ja, de staatsschuld van Duitsland is ook hoog (in 2007 66 procent van het BBP) maar die hebben honderden miljarden in Oost-Duitsland geïnvesteerd, en ook Belgiës staatsschuld (boven de 90 procent van het BBP) is te begrijpen aangezien Vlaanderen jaarlijks meer dan 10 miljard euro aan Wallonie overdraagt.

    Innovatie-top 5
    Waar is ons geld gebleven? De veel kleinere staatsschulden van Denemarken (11 procent) en Zweden (37 procent) hadden de onze kunnen zijn, misschien hadden wij dan net als zij in de innovatie-top 5 van de EU gestaan.

    In plaats daarvan hebben we nu nog steeds een dikke schuld (na de miljarden aan noodzakelijke financiële transacties in 2008 gestegen tot rond de 80 procent van het BBP) en wachten behalve de vergrijzing en het bijna ingestorte financiële systeem ook nog uitdagingen zoals het opruimen van de aarde.

    Belangengroep
    Deze geldverkwisting roept vragen op aan de oudere generatie, die momenteel massaal met vroegtijdig pensioen gaat. De drama-jaren 1973-1982 waren de coming of age van de babyboomers en hun politieke leiders.

    Goed, er waren bijvoorbeeld bij de verkiezingen van 1977 zo??n acht miljoen uitgebrachte stemmen en ongeveer twee miljoen babyboomers (pakweg 1 miljoen van de ??harde kern??-jaargangen ??46-??49 en 1 miljoen ??vervolglichting?? jaargangen ??50-??55), maar de babyboomers waren het beste georganiseerd, het luidst aanwezig en de grootste belangengroep.

    Geen grote partij die hen tegen de haren in durfde (en durft) te strijken. Daarnaast werd er niet bepaald luid geprotesteerd tegen de ronduit belachelijke begrotingstekorten, in plaats daarvan werden doodleuk nieuwe verlanglijstjes ingediend.

    Bescheidenheid
    Na dit financieel wanbeleid zou enige bescheidenheid gepast zijn. Denk hierbij aan: ??Sorry jongens, zulke cijfers kunnen inderdaad niet, maar wij waren nog jong en onze leiders konden niet rekenen. Het is een beetje fout gegaan, maar we zijn er nog ?? hoe kunnen we jullie helpen deze rotzooi op te lossen???

    In plaats daarvan eist deze generatie luid nog meer voor zichzelf op. Denk aan de schaamteloze protestmars van oktober 2004: een generatie protesteerde voor extra en dure rechten die generaties na hen nooit zouden kunnen genieten.

    Kunnen vakbondleiders wel anders beweren, maar één blik op de bevolkingspiramide of beter gezegd bevolkingskelk leert dat babyboomers wel op hun 58ste kunnen stoppen met werken, en wij tot ons 67ste door moeten werken. Dat gaan we ook best wel doen, maar dat ??recht?? luid krakelend opeisen onder het mom van ??intergenerationele solidariteit?? zoals die vakbond-babyboomers reflexmatig doen is simpelweg misplaatst.

    Wouter Bos
    Ander leuk voorbeeld: na die protestmars boekte ambtenarenpensioenfonds ABP in 2005 simpelweg 12 miljard euro over van de jongere generaties naar de generatie van voor 1950, opdat de harde kern van de babyboomers jaren eerder konden stoppen dan de jongere generaties ooit zouden kunnen. Dat is pas intergenerationele solidariteit.

    Ook de manier waarop Wouter Bos in 2006 vanwege zijn AOW-plannen werd aangepakt was onterecht: een omslagstelsel als de AOW moet gefiscaliseerd worden als de verhouding 65plus ?? 65min zo drastisch verandert als in de komende decennia. Het percentage 65-plussers op de totale bevolking was 14.7 procent in 2008 en ligt over 5 jaar op meer dan 18 procent, het dubbele van het percentage 65-plussers in 1960, drie jaar na de invoering van de AOW.

    Zonder het drama-decennium was zelfs dit nog betaalbaar geweest, maar nu gingen dezelfde oudjes (leiders + volgelingen) die verantwoordelijk waren voor de onverantwoorde tekorten volledig los, verdraaiden Bos' plannen, rukten deze uit iedere context en zeken net zo lang door totdat de karaktermoord volledig was. Hoe fout kun je zijn?

    Erfenis
    Deze erfenis moet worden mee gewogen in alle toekomstige generatie-discussies

    De vraag is eigenlijk of babyboomers in publieke discussies een toontje lager kunnen zingen ?? en rekening kunnen houden met onze erfenis. Wat zij in het overgangsdecennium ??65 ?? ??75 van de vooroorlogse generatie erfden, was duidelijk: hoge investeringen in onderwijs, een snel krimpende staatsschuld en minimale financieringstekorten.

    Onze erfenis is een jarenlang ondergefinancierd onderwijssysteem, een exploderende staatsschuld en absurde rentebetalingen ?? gevolg van niet te begrijpen financieel wanbeleid. Daarbij is een weelderig systeem gecreëerd van sociale zekerheid dat jongeren ook nog eens benadeelt.

    Huizenprijs
    Jongeren benadelende belastingbestedingen zijn bijvoorbeeld de hypotheekrente-aftrek (houdt de huizenprijs kunstmatig hoog waardoor het voor starters lastiger instappen is, daarbij bezitten jongeren zelden dure huizen), of het belachelijke systeem van sociale woningbouw en huursubsidie, waardoor kansloze figuren voor een paar honderd euro een drie-kamer appartement in hartje Amsterdam kunnen huren, terwijl de jeugd dat voor driemaal de prijs mag onderhuren. (Alleen als je probleemjongere of tienermoeder wordt, heb je kans op een normale huurwoning, anders ben je al gauw aangewezen op de volledig scheefgegroeide private huurmarkt.)

    Als de SER binnenkort met een advies komt waarin wordt voorgesteld om de AOW-leeftijd naar 67 te verhogen, gaat dit, om de vakbonden te paaien, waarschijnlijk net in nadat de laatste babyboomers in de veilige zone zijn. Maar die AOW-leeftijd moet niet worden verhoogd, dat is slechts uitstel van executie en onterecht voor de jeugd, fiscalisering is de enige oplossing.

    Consideratie
    Anders gezegd, een beetje consideratie zou al winst zijn, want er zijn talloze punten die in de komende jaren moeten worden beslecht, simpelweg omdat babyboomers dachten dat het wel los zou lopen allemaal.

    Maar niemand in deze generatie voelt zich verantwoordelijk voor de publieke rotzooi die ze heeft achtergelaten. De rechtse babyboomers, die hun hele leven belasting hebben betaald, wijzen naar hun linkse generatiegenoten, met wie wij inderdaad een appeltje te schillen hebben.

    Een vet ambtenarencontract met een dure vervroegde uittreding, je hele leven vooral vergaderd hebben en werk overgelaten aan jonge professionals met een flexcontract (die je niet jouw rechten wilde geven), de schaamteloze protestmars van 2004, de in- en infoute overboeking van het ambtenaren-pensioenfonds en dat eeuwige gekrakeel in babyboomerclubs als de vakbonden, het kan gewoon niet.

    Publiek beroofd
    De kinderen die jullie privaat zo liefdevol hebben grootgebracht, hebben jullie tegelijkertijd publiek beroofd. Denk daar maar eens aan voordat jullie weer luid over jullie rechten beginnen te schreeuwen bij volgende discussies, of die nu over de AOW, de hypotheekrente-aftrek of de pensioengaten gaan.

    Het is tijd voor draconische maatregelen: staatsschuld drastisch inkrimpen, onderwijsuitgaven terug naar het oude niveau, miljardeninvesteringen in ?? groene – technologie.

    Jullie hebben wat goed te maken.

    Synopsis
    1) Door het betalen van de rente op de staatsschuld is in de jaren tachtig en negentig meer dan 200 miljard euro verbrand (na inflatie-correctie meer dan 300 miljard).

    2) De jaarlijkse rentebetalingen (tussen de 10,8 en 14,1 miljard euro per jaar in de jaren negentig) gingen ten koste van onderwijsuitgaven

    3) Tegelijkertijd is er meer dan 200 miljard euro aan aardgasbaten doorheen gejast, waarvan slechts 15 procent naar infrastructuur ging, en pakweg een kwart naar sociale zekerheid (uitkeringen) en veiligheid en bestuur (ambtenaren).

    4) Deze belachelijke geldverbranding is gestart door het kabinet Den Uyl (1973-1977) en volbracht door het kabinet Van Agt/Wiegel (1977-1981); de kabinetten Lubbers (1983-1994) hadden één decennium nodig om de rijksfinancien weer onder controle te krijgen.

    5) En nu, terwijl de oudjes ons zonder vragen hebben laten betalen voor hun leningen voor hun weelderige verzorgingsstaat die jongeren systematisch benadeelt, en terwijl ze geen cent hebben gespaard voor de echt grote problemen die we al jaren zien aankomen ?? zoals het betalen van de vergrijzing en het beperken van de opwarming van de aarde, eisen ze op luide toon extra bijdragen van ons om de AOW betaalbaar te houden, tekorten in de pensioenfondsen te dichten en luxe vroegpensioen-regelingen in ieder geval voor hen te laten gelden. Bij vraagtekens over deze gang van zaken beginnen ze luid te schreeuwen: ??intergenerationele solidariteit!??

  80. @dick

    Maar wat vind je van de conclusie van Victor Koopmaker?

    i.c.

    De vraag is eigenlijk of babyboomers in publieke discussies een toontje lager kunnen zingen ?? en rekening kunnen houden met onze erfenis. Wat zij in het overgangsdecennium ??65 ?? ??75 van de vooroorlogse generatie erfden, was duidelijk: hoge investeringen in onderwijs, een snel krimpende staatsschuld en minimale financieringstekorten.

    Onze erfenis is een jarenlang ondergefinancierd onderwijssysteem, een exploderende staatsschuld en absurde rentebetalingen ?? gevolg van niet te begrijpen financieel wanbeleid. Daarbij is een weelderig systeem gecreëerd van sociale zekerheid dat jongeren ook nog eens benadeelt.

  81. @ El, krijg je als je op de globe klikt….na de 1e "l" van "url" plaats je een "= gelijk gevolgd door de link"

    tussen ] en [ mag je de link de tekst meegeven die je wilt.

    vond je van die VK-link? 2 okt 14:25

    Meestal pik ik mijn mening overigens uit andere bronnen als Elsevier, Larry. Hun mening ligt vaak mijlen ver van mijn mening. Als ik bijvoorbeeld Nausicaa en Amanda lees op VK-Opinie weet ik tevoren ook dat ik me erger aan hun stukken. Soms wel eens prikkelend idd. Maar ik lees liever commentaren op bijvoorbeeld http://www.sargasso.nl die hebben hier ook heel wat over geschreven.

    Jij leest wel alles Larry, ook uit media die je niet liggen? Vind ik nogal zonde van de tijd. Neemt niet weg dat veel meningen bij Henk Bres ook vaak haaks op de mijne staan; da's dan al weer jaren leuk voor de discussie.

    Dit lijkt overigens een achterhoedegevecht om die 67 jaar te voorkomen. Er is gesteld dat er een kans was als de werkgevers en -nemers met een alternatief kwamen. De werknemers deden een Wildersje….nou ja kans verkeken.

  82. Dick.
    Ik probeer meestal uit zoveel mogelijk verschillende bronnen te putten, zodat ik niet blijf vaststeken in vooringenomenheid en mijn eigen mening regelmatig kan verfrissen.

  83. @dick

    Zwaktebod heeft betrekking op het feit dat jij zelf de inhoudelijke discussie ontwijkt. Nogmaals wat vind je van de conclusie van Victor Koopmaker.

    Waar zit de globe voor het linken?

    Ik vond de reacties onder de VKlink erg zwart-wit in lijn met de kop: 'jongeren botsen met babyboomers'. Het sterke aan het artikel van Victor Koopmaker vind ik juist dat hij analyseert waarom deze botsing plaatsvindt. Ik vind oorzaken altijd interessanter dan gevolgen.

    Net als Larry baseer ik mijn mening op zoveel mogelijk verschillende bronnen. Juist afwijkende meningen zorgen naar mijn mening voor betere oplossingen dan 'group think'.

    Saillant detail overigens in de hele discussie over langer doorwerken (AOW) is dat, dit alleen maar leidt tot een bezuiniging als de WW eveneens wordt versoberd.

    Maar dat komt ook nog wel.

    Vroeger was de vrije markt overal de oplossing voor 😉 Tegenwoordig is de crisis overal de verklaring voor 😉

    Het vreemde is dat Nederland zo welvarend is, dat we de jongere generaties opzadelen met schulden 🙁

  84. Het is inderdaad ongebruikelijk om zo groot artikel als discussie te posten. Maar het kwam wel goed uit. Om het artikel op de Elseviersite te kunnen lezen moest ik me eerst registreren en dat was voor mij een te groot obstakel.

    Ik heb het artikel met belangstelling gelezen. Vond het helder. Goed dat het eens zo duidelijk neergezet wordt. Het slaat de spijker op zijn kop. Onderwijs is het duidelijkst. We zijn kennisland af. Maar om het onderwijs weer op peil brengen zal heel lastig worden. Dit vraagt een lange termijnvisie en dat is een probleem voor onze kabinetten die in vier jaar een resultaat willen kunnen tonen.

    Dit artikel toont glashelder wat er in het verleden fout gegaan is. Maar zie nog niet zo direct wat je er mee kunt om het in de toekomst beter te laten gaan.

    Oke, dan maar gauw naar 67. En vooral voorkomen dat mensen boven de 50 jaar voortijdig uitvallen. Meer geld voor onderwijs. En verder de Hypotheekrente dan ook maar afschaffen (gaat een enorme klap geven, maar dat moet dan maar).

  85. @ Larry; Gaf al aan dat ik dat ook doe

    Als ik bijvoorbeeld Nausicaa en Amanda lees op VK-Opinie weet ik tevoren ook dat ik me erger aan hun stukken. Soms wel eens prikkelend idd.

    en

    Vind ik nogal zonde van de tijd. Neemt niet weg dat veel meningen bij Henk Bres ook vaak haaks op de mijne staan; da's dan al weer jaren leuk voor de discussie.

    Lappen tekst uit een bron die mij niet ligt, laat ik lekker voor wat het is.

  86. @ EL: Heb duidelijk aangeven waarom die onderwerp verder passé voor me is. In het begin van dit topic ben ik wel degelijk nog op de materie ingegaan.

    Waar zit de globe voor het linken? De globe is blauw en zit tussen de doorgestreepte S en het fotootje….hierboven.

    Ik vond de reacties onder de VKlink erg zwart-wit ……
    Tja reacties zijn vaak zwart-wit. Wel prikkelend en zodoende leuk om op in te gaan.

    Oorzaak en gevolg hebben natuurlijk onlosmakend met elkaar te maken. Vaak herhalen bepaalde gebeurtenissen zich ook. Gister een lezing van filosoof Sybe S. meegekregen. Hij kan en kon het mooi zeggen.

    mening-bronnen….heb ik 13:32 nog wat over geschreven. Maar op Sargasso.nl vind ik de meest aansprekende meningen staan. Neemt niet weg dat ik regelmatig op de stijllozen kijk en er ook een tijdje postte.

    Jouw uitleg:Saillant detail overigens in de hele discussie over langer doorwerken (AOW) is dat, dit alleen maar leidt tot een bezuiniging als de WW eveneens wordt versoberd.
    -Maar dat komt ook nog wel.
    Hoe legt Donnert dat dan uit?

    Jij: Het vreemde is dat Nederland zo welvarend is
    Ik: Vind het vreemd dat het gevoel van welzijn hier steeds lager lijkt te liggen.

  87. @Bernard

    Koopmaker geeft ook aan wat de lessen uit het verleden ons leren voor de toekomst:

    ⤽Het is tijd voor draconische maatregelen: staatsschuld drastisch inkrimpen, onderwijsuitgaven terug naar het oude niveau, miljardeninvesteringen in ?? groene – technologie.⤝

    Feitelijk dringt hij aan op een aantal structurele keuzes die absoluut gemaakt moeten worden voor de toekomst van Nederland, maar die nu door generatie-conflicten naar de achtergrond worden verschoven.

  88. traag
    als ik me door de discussie hierboven heenworstel kom ik een post van ElRey tegen (1 okt) waarin hij iets zegt over politici die alleen maar bezig zijn meerderheden te halen. Omdat hij mij dan als voorbeeld neemt noemt hij mij bij name (op zich natuurlijk niets mis mee). Maar door het op deze manier te doen spant hij mij negatief voor zijn karretje. Hoe je het endt of keert: in een democratie worden besluiten bij meerderheid genomen. Dan wordt het een kwestie van geven en nemen. Dealen om tot meerderheden te komen.
    Bij de start van deze periode heb ik een gesprek gehad met een journalist van de NRC. Onderwerp: de ChristenUnie als bruggenbouwer. Ook hier in Zwolle. Dus niks kloven. Integendeel. Ik heb er zelfs brochures over geschreven.
    Je ziet het ook bij het debat over het al dan niet optrekken van de AOWleeftijd (ben ik even on-topic). Het gaat het overtuigen van de andere partijen. Waarom? Omdat het nog steeds een meerderheid van de Tweede Kamer is die straks ik weet niet welk voorstel moet vaststellen. Uitwisselen van argumenten, gewoo om een meerderheid te krijgen.
    Verzoek: graag mijn opmerkingen in de juiste context plaatsen.

  89. @John van Boven

    Uw reactie onder het topic over de verontwaardiging van de St. Levende stadsgeschiedenis d.d. 30-09-09 om 20:23:

    "In de politiek gaat het over het verkrijgen van meerderheden. Dat houdt in dat er meerdere standpunten zijn, die te vuur en te zwaard verdedigd worden. Dan komt de afweging en de besluitvorming. Zo simpel is het proces."

    Dat zijn uw eigen woorden. Hoezo negatief voor mijn karretje spannen?

  90. omdat
    Omdat je in je reactie voorbij gaat an de noodzaak om meerderheden te veroorzaken. Anders valt er niets te besluiten.
    Je maakt er een negatief beeld van (dat is het enige wat ze doen, zo ongeveer) en dat is niet terecht.
    In een democratie, ik herhaal het maar, gaat het om uitwisselen van argumenten in de hoop dat je medestanders krijgt.
    Uiteindelijk bepaalt de meerderheid het resultaat. Daar is niets negatiefs aan.
    Ik schreef dat omdat de stichting nauwelijks ruimte geeft voor andere standpunten. Als je er anders over denkt dan deug je niet, is de reactie van de Stichting vaak.

    Overigens, ik vind dat we op dit log elkaar gewoon met jij kunnen aanspreken.

  91. Beste John,

    Deze discussie gaat over de wens van het kabinet om de pensioensgerechtigde leeftijd naar 67 jaar te verhogen.

    Ik ben bekend met het huis van Thorbecke. Formeel moet de Tweede Kamer hierover een besluit nemen.

    Inmiddels is duidelijk dat de samenleving in opstand komt.

    Tot zover on topic. Wat jouw off topic opmerkingen betreft:

    Op lokaal niveau vind ik dat de Zwolse politiek ??governance?? (samen maken we de stad) met de mond belijdt, maar dat de daden klassiek ??government?? uitstralen.

    Als jij van mening bent dat besluiten louter worden genomen door de Tweede Kamer, Provinciale Staten en Gemeenteraden dan vraag ik mij af waarom je nog opteert voor participatieve/interactieve planvorming en beginspraak. Dat leidt dan bij de partijen in het maatschappelijk domein waarmee wordt samengewerkt veelal tot een teleurstelling.

    De wijze waarop je, je uitlaat over de Stichting Levende Stadsgeschiedenis vind ik weinig van ??bruggenbouwen?? getuigen.

    Tenslotte dient deze discussie te worden gevoerd onder het topic ??Verontwaardiging van de St. Levende Stadsgeschiedenis??. Wil je de discussie daar verder voeren of zullen we het hierbij laten?

Reageer