Vragen over kosten en procedures Stadioncomplex

D66 in Zwolle vindt dat de afgelopen 5 maanden B&W aan de Zwolse Raad nauwelijks informatie over de voortgang van de bouw aan het Oosterenk-Stadioncomplex heeft verstrekt. D66: Zelfs vrijdag, de dag van de officiële start van de bouw, troffen de raadsleden in de wekelijkse raadszending géén enkele informatie over de aan elkaar geknoopte losse eindjes m.b.t. de stadionbouw aan.

Die losse eindjes en een nazending  t.b.v. de Raad van maandag 12 maart 2007 geeft D66 nu aanleiding tot vragen aan B&W over die achterblijvende openbare informatie-verstrekking. "Want alleen op basis van openbare informatieverstrekking kan de Zwolse Raad de bestuurlijke verantwoordelijkheid dragen en verantwoording afleggen aan de Zwolse burgers en kiezers", zegt D66.

Uit de raadsnazending van vanmorgen blijkt echter, dat het College van B&W door hem op de "Beantwoording vragen brief Europese Commissie inzake investering door de Gemeente Zwolle in stadion" opgelegde geheimhouding maandag 12 maart 2007 door de Zwolse Raad wil laten bekrachtigen.

D66-vragen aan B&W:  Ontbrekende informatieverstrekking aan Zwolse Raad over Stadion

Verheugend is, dat afgelopen vrijdag 9 maart 2007 met een officiële handeling de start van het Oosterenk-Stadioncomplex is ingeluid.

Daaruit mag de D66-fractie concluderen, dat:

A.      De woonbotenkwestie door aankoop van de laatste woonboot is opgelost.

B.      Daarmee dedefinitieve extra kosten binnen het op 2 oktober 2006 door de Raad beschikbaar gesteld bedrag van 635.000 blijven.

C.      Via een openbare procedure een bruikbare exploitatievergunning voor de speelautomatenhal in het nieuwe complex is verstrekt aan de toekomstige exploitant.

D.      De B&W-reactie op eventueel ingediende zienswijzen op het gewijzigde voorontwerp-bestemmingsplan er toe heeft geleid, dat belanghebbenden van eventuele juridische procedures hebben afgezien.

E.      De B&W-reactie op via het Ministerie van Binnenlandse Zaken door de Europese Commissie gestelde vragen inzake financiering van het complex afdoende zijn beantwoord en daarmee het risico is uitgesloten, dat er sprake is van ontoelaatbare overheidssteun.

Voor zover de D66-fractie bekend is, heeft de Raad over vorenstaande zaken echter de afgelopen maanden niet of nauwelijks informatie of een voortgangsrapportage bereikt. Daarom verzoekt de D66-fractie op grond van artikel 44:

1.      Vorenstaande informatie over de punten A t/m E binnenkort alsnog aan de Raad te verstrekken.

2.      Daarbij aan te geven waarom sinds oktober 2006 hierover geen informatie aan de Raad is verstrekt

Artikel delen:
Reacties 61
  1. Kan iemand me uitleggen waarom er nu weer wat geheimgehouden moet worden? Dus een duidelijke specificatie: Naar welke wet wordt verwezen en welk deel heeft betrekking op de stukken die men geheim wil verklaren? Daarnaast zou ik graag willen weten wanneer de geheimhouding ten einde komt. Alvast bedankt voor de antwoorden waarop wij als burgers recht hebben.

  2. Chris,

    – Als er iemand laat is, dan is het B&W die wettelijk een actieve
    informatieplicht aan de Raad heeft.

    Rinze,

    – B&W zegt slechts, dat in principe de correspondentie met de
    Europese Commissie via BIZA vertrouwelijk zou zijn.
    – Er wordt naar geen enkele wettelijke bepaling – ook niet van de
    Wet Openbaarheid Bestuur (WOB) – verwezen.
    – Evenmin wordt een termijn voor de geheimhouding genoemd.

    Gisteren heeft D66 daarom (via) de raadsgriffie verzocht:
    – Onderwerp niet toe te voegen of af te voeren van de raadsagenda.
    Dit omdat raadsleden alleen vandaag tijdens werktijd kennis kunnen
    nemen van eventueel geheim te verklaren stukken.
    – Bij handhaving aan te geven op welke specifieke WOB-bepaling resp.
    andere wettelijke Europese en/of Nederlandse bepaling die (in
    principe) vertrouwelijkheid is gebaseerd.
    – Tevens nadrukkelijk aan te geven voor welke termijn die
    geheimhouding zou moeten gelden

  3. Dank voor de zeer snelle en duidelijke reactie. De correspondentie met de Europese commissie zou ook gewoon openbaar moeten zijn: Europe is toch Democratisch ingericht? Wederom geldt dan dat de burger haar vertegenwoordiging moet kunnen controleren. Normaalgesproken moet men verwijzen naar een wet die de geheimhouding behandeld: Blijkbaar doet men dat nu niet en "vraagt" men weer om een vormfout in de constructie. Los van het feit dat men dus moet verwijzen naar bijvoorbeeld WOB of gemeentewet ben ik ook van mening dat hierbij een duidelijke specificatie moet worden bijgevoegd. Klakkeloos verwijzen naar een artikel zonder details is tegenwoordig in het "tijdperk Rinze" niet meer genoeg: Dus ik wens/eis artikelnummers en bijgevoegde specificatie die misbruik van geheimhouding moet tegenhouden. Ook moet het niet mogelijk zijn om een heel document geheim te verklaren als er 1 of 2 details in staan die voor geheimhouding in aanmerking komen. Daarbij dien je dus elke keer de reden te beschrijven. Daarnaast dient een er een einddatum of een eindsituatie worden beschreven: Geheimhouding mag absoluut niet voor onbepaalde tijd gelden! Het lijkt me dus verstandig om de geheimhouding niet in te stellen, want het zou kunnen zijn dat er redelijk wat Zwolsche burgers zijn die hier tegen willen demonstreren; Zeker als er "iemand" een campagne start om de burger te informeren over hoe het beleid in Zwolle wordt vormgegeven..(!!) Dus, ?³f er dient aan de bovengenoemde voorwaarden te worden voldaan ?³f we kruipen weer in de pen en we zorgen dat dit onderwerp Wederom het lokale niveau ontstijgt. Groet, Rinze.

  4. Okay, eerst hebben we een jaar lang lopen zeuren om geheimhouding in Zwolle uit te bannen. Dit had duidelijk dus ook betrekking op het stadion. Na een jaar, waarbij de vragen doorgespeeld werden naar hogere niveau's, kwam eindelijk het antwoord dat geheimhouding met terugwerkende kracht niet legitiem is. Niet de fragiele relatie tussen Geheimhouding en Democratie werd besproken, maar men wees helaas slechts op een vormfout: Men had de geheimhouding in de eerstvolgende raadsvergadering moeten bekrachten en dit had men niet gedaan. Vol enthousiamse kon D66 weer verder met de stukken voorheen opgesloten lagen in een duister achterkamertje. Desondanks leek het toch goed te komen met het Stadion, hoewel er ineens vragen oprezen die betrekking hadden op eventueel ontoelaatbare staatsteun. De bouw van het stadion is reeds begonnnen, maar de vragen die D66 hierboven opnoemt zijn terecht. Wat ik vooral nu interessant vind is dat de antwoorden op de vragen van de Europese Comissie nu ineens weer op de lijst van geheimhouding staan: Ik had reeds aangegeven dat het antwoord van Remkes geen goed antwoord was op de essentie achter onze lokale discussie; Nu blijkt dat het verbod op terugwerkende geheimhouding dus niet betekend dat men stopt met de geheimhouding an-sich. B&W wil nu nota-bene met dezelfde zaak, wederom het meest pikante gedeelte uit het zicht houden. Het grappige is dat ook nu de procedure niet geheel perfect lijkt te worden uitgevoerd; ?©n dat terwijl ik reeds jammerlijk had aangegeven dat geheimhouding in de toekomst nog steeds mogelijk zou zijn indien men zorgvuldig vormfouten zou vermijden. Goed, Voorlopige conclusie: De antwoorden op de vragen van de Europese commissie moeten openbaar zijn, aangezien ?³?³k Europa in principe Democratisch is ingericht. Indien er wetten zijn die toch legitimiteit van geheimhouding waarborgen, dan dienen deze exact worden beschreven, waarbij elk geheim deel van een document individueel moet worden verantwoord en gekoppeld worden aan een einddatum. **Goed,.. ik ben benieuwd hoe dit verder afloopt en zal uiteraard dit blijven volgen… De geheimhoudingkwestie is wederom prioriteit no1 aangezien de rest van de vragen van D66 drijven op dit gegeven…. …Aardig dat dit aansluit op mijn Queeste.. Groet, Rinze..

  5. VERVOLG: Ik kan het niet laten om nog even wat te vragen: Heeft Europa nu toestemming gegeven om met de bouw te beginnen? Immers, als de geheimhouding nu in Europese wetgeving wordt gevonden, dan is Europe dus ook eind-verantwoordelijk voor het stadion. Zonder toestemming zou in dit geval betekenen dat de gemeente dus verantwoordelijk is voor eventueel ongeoorloofde staatsteun. Is het Europa die geen ongeoorloofde staatssteun waarnam, maar de kwestie wel geheim houdt, dan is het ?³?³k Europa die voor extra onvoorziene kosten moet opdraaien; Logisch toch? Is het slechts B&W die de zaak uit het licht houden, dan mogen Burgermeester en Wethouders hiervoor opdraaien. (Immers niet de burger, want deze kan slechts verantwoordelijk zijn voor de zaken die zij weet!) In ieder geval zou je dan ook kunnen fantaseren over een burgercollectief die een schadeclaim indient bij het instituut dat verantwoordelijk is voor de minder heldere situatie….. (Juicy hoor,… voel je em al opzwellen?) Groetjes,..hehe..

  6. Rinze,

    1. Start bouw is de verantwoordelijkheid van de projectontwikkelaar
    SOZ en daar is geen Europese toestemming voor nodig.

    2. Als er sprake zou kunnen zijn van ongeoorloofde staatssteun kan
    Europese Commissie hangende het onderzoek opschorting van toe-
    spelen van dit voordeel opleggen en uiteindelijk terugbetaling.

  7. Goedemiddag Martin. Dus als ik het goed begrijp is het de projectontwikkelaar die het risico draagt? Dus als er bijvoorbeeld nog een woonbootje ergens opgekocht moet worden dan gebeurt dat met het geld van de ontwikkelaar? Als de bouw wordt vertraagt door juridische bezwaren of door fouten in de constructie, dan draait de projectontwikkelaar hier voor op? Dan lijkt het me nogal risicovol om met de bouw te beginnen als er nog wat vragen op de tafel liggen…

    Als er vervolgens blijkt dat er dus wel ongeoorloofde staatssteun is verleend, dan kan Europa deze staatssteun terugdraaien: Wie betaalt het verschil dan; Wederom de ontwikkelaar? Ik begrijp gewoon niet goed dat de bouw reeds is begonnen terwijl het niet duidelijk is of het project waterdicht is…. Ik begrijp niet goed waarom B&W hierop geen antwoorden heeft aangeleverd. Heeft Europa al gereageerd op de antwoorden van Zwolle? Het lijkt me niet zo heel veel tijd in beslag nemen om de Zwolsche constructie te toetsen op staatssteun. Daarom pleit ik wederom voor het vrijgeven van de antwoorden op de vragen van Europese Commissie. Dan kan de burger deze z?©lf de zaak controleren op staatssteun en eventueel andere misstanden; En dat is pas Democratie!

    Wat ik verder nog niet goed begrijp is dat de antwoorden op de vragen van Europa nu geheim worden verklaard, terwijl het originele dossier van het stadion, na veel rompslomp, niet opgeslagen kon worden in het donkere achterkamertje. Het lijkt me dat de antwoorden dus gewoon in het dossier te vinden zijn, tenzij er dus alsnog grote delen in de doofpot zijn beland ?³f het dossier nog niet volledig was afgerond. In beide gevallen is de burger niet in staat om een controlerende functie te vervullen en dus is de burger ook niet verantwoordelijk voor extra kosten. De eventueel extra kosten zou men dus persoonlijk kunnen verhalen op de ontwikkelaar of degenen die verantwoordelijk zijn voor falend beleid. Dus als je als beleidsmaker, nadat je continu gewaarschuwd wordt door derden, alsnog eigenwijs onverantwoordelijk met belastingcenten omgaat, dan ben je in mijn ogen dus persoonlijk verantwoordelijk voor de gaten in de begroting.

    Ik, en met mij vele burgers, zijn niet van plan om geld te storten in een onduidelijke constructie, waarbij private partijen een grote rol hebben. Geheimhouding is niet democratisch ?©n indien men wel een wettelijke basis voor dit gegeven weet te vinden, dan dient men dit nadrukkelijk te melden, waarbij de procedure zorgvuldig dient te worden uitgevoerd. Dit gebeurt nu niet, dus de burgers zijn niet financi?«el verantwoordelijk. Extra kosten die resultaat zijn van de minder heldere situatie zijn toe te dichten aan falende beleidsmakers en de ontwikkelaar. Deze gaan dan ook maar persoonlijk betalen voor elke cent die het bedrag van 635.000 Euro overstijgen; De partijen die informatie uit het zicht houden zonder wettelijke basis, zijn dus in mijn ogen aansprakelijk voor de onvoorziene kosten. Heel simpel… Dus als het stadion ineens een paar ton meer kost dan zullen onze Burgervader en zijn achterkamertjesspecialisten dit uit eigen zak moeten ophoesten; Ze zijn immers meerdere keren gewaarschuwd dat ze zich aan de wetten en procedure's moeten houden.

    Het klinkt allemaal nogal radicaal, maar als je de logica volgt dan zul je het met me eens zijn dat de burger niet hoeft te betalen voor zaken die hij niet kan voorzien. Dus een beleidsmaker die continu geconfronteerd wordt met zijn handelen kan zich niet verschuilen achter het concept dat hij niet goed weet hoe de zaak in elkaar steekt. Hij zal, of zich moeten opstellen als een ware volksvertegenwoordiger, ?³f voor de onvoorziene kosten opdraaien……… pats! Open de gehele zaak, of wees verantwoordelijk voor alle concequentie's!

    Groet, Rinze..

  8. Rinze,

    De kosten van de woonbotenkwestie worden, als ik me niet vergis, gedragen door de gemeente Zwolle en de projectontwikkelaar samen. Oorspronkelijk kwamen die volgens de realisatie-overeenkomst van 11 sep-tember 2004 voor rekening van de projectontwikkelaar, via een aangehechte allonge zou hierover echter nog nader worden onderhandeld en uiteindelijk is besloten de kosten te delen.

    Optredende vertragingen en terugdraaien van (door de gemeente ontkende) voordelen vormen in principe een ondernemersrisico, tenzij er sprake is van verwijtbaar handelen van andere partijen (w.o. de gemeen-te). Overigens heeft de projectontwikkelaar de huidige duur van 4 jaar (vanaf het principeraadsbesluit 17 maart 2003) op 10 maart 2007 aangemerkt als iets waarvan geen enkele projectontwikkelaar wakker ligt. Opmerkelijk, omdat de Raad op 17 maart 2003 en 6 september 2004 referendumverzoeken afwees met de motivering â???bouw duldt geen enkele vertragingâ??. Kort na de referendumuitslag van maart 2005 schermde hij en FC Zwolle Voorzitter Ronald van Vliet met een miljoenenschadeclaim voor de gemeente Zwolle. Daar-over is later nooit meer iets gehoord.

    De gemeente heeft medio januari 2007 de vragen van de Europese Commissie met het volste vertrouwen tegemoet te zien en niets te verbergen hebben. Dat laatste hoeft ook niet, als B&W binnen 1 week geen Europese bepaling kan overleggen die BIZA/de gemeente daartoe zou verplichten. Jan Zelle heeft gisteren aangegeven, dat D66 een dergelijke bepaling niet heeft kunnen vinden resp. kent. Hij heeft tevens zijn ver-bazing uitgesproken over de gevraagde geheimhouding, omdat â???tot nu toe het stadiondossier in de volle openbaarheid in deze Raad is besproken.â??

  9. Dankje,.. Als er dus geen basis voor geheimhouding is, dan vind ik het allemaal wel prima. Dan wens ik de betrokken partijen succes toe met het verbinden van de losse eindjes. Tis namelijk de geheimhouding die aan de basis ligt van de vele misstanden in onze maatschappij en het is duidelijk dat ik mijn pijlen hierop richt. Ik wil D66 bedanken voor de aangeleverde informatie en ook B&W krijgt een bedankje voor het aanleveren van totaal idiote praktijkvoorbeelden die we het afgelopen jaar de revue hebben zien passeren. Hopelijk realiseert B&W dat geheimhouding geen eenvoudige optie meer is en dat dit in de toekomst door de burgers zal worden bestreden. Verzin dus maar een constructie die het daglicht kan verdragen en waarbij alle partijen dezelfde informatie delen. Zo moeilijk is dat niet. Vriendelijke groet en een glimlach van; Rinze!

  10. @Rinze en @Martin,

    Kunnen jullie je bijdragen misschien iets bondiger formuleren, dan is de kans groter dat het ook gelezen wordt 🙂 🙂

    Anders ben ik bang dat het een discussie tussen jullie twee?«n blijft.

    Ik ben tenminste na de eerste twee bijdragen afgehaakt.

  11. Hehe Henk & Tja,.. Kort en bondig voor de voetbalsupporter? Bij deze:

    Het stadion had al klaar kunnen zijn indien Burgermeester&Wethouders geen geheimhouding op de stadion-documenten probeerde op te leggen. Dan hadden we, ook fcZ-supporters, zelf inzicht gehad in de redenen waarom het zo lang duurt met het stadion. Dus B&W doet geheimzinnig over JULLIE stadion, wat met ONZE belastingcenten wordt gerealiseerd.

    Ik ben voor het stadion en zeur niet over de prijs, behalve dat we van te voren weten hoeveel het kost en hoe het betaald wordt. Dit is ook voor de voetbalsupporters van belang: Anders wordt je clubkaart of het drankje ineens een stuk duurder.

    Kort en bondig voor de FCZ-liefhebber: "V?³?³r het stadion; T?©gen geheimhouding!"

  12. Nou geen kletskoek rinze…
    Verreweg het grootste deel van het stadion wordt betaald door de SOZ, zeg dus maar de ontwikkelaar, dat is dus particulier risico en heeft niets van doen met "onze belastinggelden", waarmee je die grote geheimhouding kul-broek denkt te kunnen rechtvaardigen en aan te trekken. Nee dus, de gemeente neemt maar een heel bescheiden financi?«le plek in, centjes net voldoende om de zaak bouwrijp te maken en de infrastructurele punten op te lossen voor Be Quick 28 en FCZ, niet meer of minder dan wat ook wordt gedaan bij het bouwrijp maken van een woonwijkje.
    Neen complimenten voor de Gemeente Zwolle, ze zitten weer voor een dubbeltje op de eerste rij, maar dat even terzijde…

  13. Hehe, ja… dat was te verwachten met kort en bondig,… Goed, ik heb het helemaal niet over cijfers gehad en ik heb het ook niet over de lastenverdeling tussen ontwikkelaar en gemeente gehad. Ik redeneer vanuit het concept dat een beleidsmaker in dienst is van de burger ?©n dus in principe zo veel mogelijk transparant moet zijn. Dit is niet het geval met geheimhouding en de rompslomp daar om heen heeft wel degelijk voor vertraging gekost. Sterker nog; Ik beweer dat een overheid practisch nooit zaken geheim mag kunnen verklaren ?©n dat dit uiteindelijk meer effici?«nt en eerlijk zal zijn. Dus het gaat niet slechts om dit stadion, maar met name om hoe een overheid zaken uit het licht houdt: En ja!, daar heb ik kritiek op,.. Dus Walter eerst even lezen,.. want ik heb het niet over hoeveel belastincenten het moet gaan kosten, maar dat die centen ons het recht geven op inzage van alle documenten; Of het nu 500.000 of slechts 1 euro is… dat maakt mij niet veel uit en dat kon je hierboven ook heel duidelijk lezen….. Tgaat mij hier om de procedure ?©n over de fragiele relatie tussen Democratie en geheimhouding… en nogmaals; J?¡,. ik beweer dat geheimhouding o.a.; zaken doet vertragen , tot oneerlijke concurrentie leidt, de afstand van burger tot beleidsmaker vergroot, een onoverzichtelijk markt cre?«ert en ruimte voor misbruik vergroot.

    Dus ik heb geen kritiek op de lastenverdeling of op de hoogte van de totale kosten, maar op de geheimhouding…. en dat had je kunnen weten als je moeite had gedaan om te lezen….

  14. De geheimhouding zal wel een doel dienen (denk b.v. aan die vermalledijde woonboten, die nog altijd vziw liggen te wachten op een oplossing) , je kunt soms niet alles transparant maken omdat je daar mee je eigen onderhandelingspositie verzwakt: een heel bekend gegeven uit het bedrijfsleven toch…

    De wens, eis wellicht (D66) van 100% transparantie naar de burger is interessant maar soms onhaalbaar vanuit strategische overwegingen.

    Die transparantie was wel handig geweest ten aanzien van het casino: met een handige wethouder (niet die kamergeleerde Hagedoorn) hadden we dat hele kostbare referendum kunnen omzeilen door een vruchtbaar discours via de band van de raad met de bezwaarden van de (idg de NH-)kerk.

    Dan had, mogelijk, het stadion er al gestaan: geheimhouding van het gokpaleis in het stadion door de wethouder heeft hier voor veel schade zorggedragen en tijdverlies, als je dat bedoelt ben ik dat met je eens.

  15. Goedemiddag Walter,

    Je hebt gelijk dat de reden van geheimhouding ook een strategisch gegeven kan zijn, maar dit is slechts een reden en geen excuus. Het is zoals dat je te snel op een oranje verkeerslicht afrijdt: Als je dan hard op de rem trapt dan is dat onveilig voor degene achter je en dus een goede reden om toch maar door het oranje licht te knallen. ……..maar: Als je niet hard had gereden ging dit niet op en dus is door oranje rijden geen excuus. Zo ook met de geheimhouding: Het is logisch dat men vanwege de situatie oproept tot geheimhouding, maar indien de situatie anders was ingericht dan zou dit niet hoeven. Dus als de gemeente transparant zou werken op alle gebieden, afgezien van de delen die ze volgens wettelijke procedure's kunnen afschermen, zou dit zeer veel tijd en uiteindelijk ook veel geld schelen.

    Strategisch voordeel is te vinden in geheimhouding; Immers indien je concurrent of aannemer niet weet hoe de zaken er voor staan zal hij hier ook niet op kunnen inspelen en je positie kunnen verzwakken. Desondanks is er dan binnen een Democratie sprake van oneerlijk voordeel: De partijen die niet om de tafel met de gemeente zitten zijn in het nadeel. Dus een andere projectontwikkelaar of investeerder heeft geen volledig inzicht en zal ook niet kunnen concurreren met een partij die reeds geheimzinnige afspraken heeft gemaakt met de overheid. Dit is juist het tegenovergestelde van een strategisch voordeel: De gemeente heeft juist baat bij concurrerende aannemers, want dan zou, volgens de theorie, de prijs lager moeten worden. Daarnaast is het dan in de toekomst ook eenvoudiger om de markt in te schatten, aangezien er minder onvoorspelbare factoren een rol spelen.

    Uiteraard kun je dan geen onderhandse afspraakjes meer maken, maar dit is toch niet iets wat we in een Democratie hoort. Uiteraard is er wel een geheimhouding tijdens een aanbestedingsperiode: Dit heb ik afgelopen jaar uitvoerig uiteengezet, waarbij ik aangaf dat dit slechts tijdelijke geheimhouding is en dat dit heel goed in juridische constructie's kan worden opgesloten. Er is namelijk verder geen voordeel in geheimhouding: Simpelweg: De burger IS het bestuur… en als de ?©?©n over meer informatie weet te beschikken dan de ander dan is dit dus duidelijk geen Democratie: Dan is er een scheiding tussen machthebber en burger; Iets wat we ook tegenkomen in totalitaire regime's….

    Over het referendum dat D66-lokaal organiseerde kan ik kort zijn: Je hoort geen referendum te organiseren met vragen die slechts betrekking hebben op een deel van de bevolking: Voetballers stemden voor ?©n mensen die liever geld naar een theater zien gaan stemden tegen. Dit leidt dus practisch altijd tot een negatief resulaat, aangezien de maatschappij verdeeld is in veel kleinere belangengroepjes. Ik ben van mening dat een referendum wel degelijk een goed instrument is, maar dit zet je in op gebieden die het hele volk aangaan: Een voorbeeldvraag die wel werkt zou zijn: Bent u voor privatisering van de zorg? of: Moeten we soldaten sturen naar Afganistan? Deze vragen gaan iedereen wat aan en geven een veel duidelijker beeld van hoe de bevolking tegen zaken aankijkt. Neemt niet weg dat de gemiddelde burger geen goed beeld heeft van de grotere plaatjes waardoor uiteindelijk ook zijn oordeel minder zorgvuldig onderbouwd zal kunnen worden. Nu kunnen we stellen dat het de burger haar fout is dat ze niet genoeg informatie heeft, maar we zouden ook eerst kunnen strijden om de burger de mogelijkheid te geven om zich verder te ontwikkelen. Dus door daadwerkelijk goede scholing aan te bieden, door een kritische media te hebben ?©n door een politiek die zich niet distanti?«ert door geheimhouding, maar zich hard maakt om de afstand van burger tot beleidsmaker kleiner te maken.

    Een Democratie is pas gezond als de burger goed geinformeerd is en op dit moment kunnen we daar wel degelijk kritisch over zijn. De burger weet absoluut niet hoe de wet in elkaar steekt en in mijn ogen staan er elementen in de wet die dit juist versterken; Om maar te zwijgen over hoe de wet gepresenteerd wordt aan het publiek: Je wordt van het ene artikelnummer naar de andere uitzondering verwezen, wat leidt tot een onoverzichtelijke situatie. Waarom is het online-Wetboek niet voorzien van hyperlinks die je meteen doorsturen naar het gedeelte waarna verwezen wordt?

    Goed, ik blijf bij de stelling dat geheimhouding een negatieve effect op een Democratie heeft en in afgelopen jaar is er nog niemand geweest die mij w?©l een goed voorbeeld gaf waaruit bleek dat geheimhouding een noodzakelijk instrument is. Daarnaast blijf ik kritisch over hoe de de wet WOB in elkaar steekt ?©n hoe procedure's worden uitgevoerd.

    Vriendelijke Groet, Rinze..

    P.S.: Ik vind het overigens waardeloos dat we afhankelijk zijn van het minder-democratisch Europa, dat steeds meer invloed uitoefend op lokale issue's……. Centralisering van macht en hoe de Europese structuur is opgebouwd staat ?³?³k recht op het principe van een goed functionerende Democratie.. ..maar goed,.daar zal ik U nu niet meer vervelen….

  16. Rinze,

    D66 heeft lokaal (in Zwolle) nooit een referendum georganiseerd of aangevraagd (= referendumverzoek ingediend).

    In de Stentor staat vandaag het volgende:

    Stadion op Brussels bureau

    Zwolle stuurde de Europese Commissie het stadiondossier.

    door Serge Westerdiep ZWOLLE â??⤽ De Europese Commissie beraadt zich op dit moment over de manier waarop de gemeente Zwolle en projectontwikkelaar Jan Regterschot de financiering van het nieuwe stadion voor FC Zwolle hebben geregeld. Criticasters van het stadionplan lijken het slaan van de eerste paal voor het complex, vorige week vrijdag, aan te grijpen om hun bezwaren nog eens onder de aandacht te brengen.

    Directe aanleiding voor de kanttekeningen bij de gang van zaken rond de stadionbouw is een schriftelijke mededeling van burgemeester Henk Jan Meijer aan de gemeenteraad. Meijer stelt daarin dat correspondentie tussen de Nederlandse regering en de Europese Commissie vertrouwelijk is. â???Dit is de belangrijkste reden waarom de beantwoording aan de Europese Commissie niet openbaar wordt gemaakt door de gemeente Zwolleâ????, aldus de burgemeester. Met â??˽de beantwoordingâ???? bedoelt Meijer op de stukken die Zwolle onlangs naar Brussel heeft gestuurd – dat gebeurt via het Ministerie van Binnenlandse Zaken, dat als intermediair fungeert.

    Naar nu blijkt heeft de Europese Commissie Zwolle in januari officieel verzocht inzicht te verschaffen in de manier waarop de grond voor het nieuwe stadion aan projectontwikkelaar Regterschot is overgedaan. Al eerder meldde deze krant dat Eurocommissaris Nelie Kroes het Zwolse stadionproject in de gaten houdt. Inmiddels heeft de gemeente haar kantoor dus – niet openbare – stukken doen toekomen.

    De raadsfractie van D66 zet opnieuw vraagtekens bij de manier waarop burgemeester en wethouders en het gros van de andere politieke partijen de kwestie behandelen. D66 wil meer openbaarheid over het stadiondossier en vindt sowieso dat de raadsleden te weinig informatie krijgen over de voortgang van het project.
    De partij wil bijvoorbeeld weten hoe het ervoor staat met de woonboten die verplaatst moeten worden, wat de totale kosten momenteel voor de gemeente zijn ?©n of het onderzoek door de Europese Commissie nog voor grote (financi?«le) problemen kan zorgen.

    De stadionkwestie heeft in â??˽ Brusselâ???? meer aandacht getrokken.
    Europarlementari?«r Max van den Berg (PvdA) vindt dat de Europese Commissie zich niet zou moeten bemoeien met de lokale kwestie. Een gemeenteraad kan zelf wel de juiste keuzes maken, is zijn oordeel. Van den Berg komt naar eigen zeggen door media-aandacht over de Zwolse stadionperikelen tot de vragen aan de Commissie . Eerder nam Van den Berg al stelling tegen de ( langdurige) Europese bemoeienis met de bouw van een nieuw stadion voor AZ, dat er inmiddels staat. De Europarlementari?«r verwacht binnen enkele weken antwoord te krijgen.

    De Europese Commissie wordt al jaren op de hoogte gehouden van de stadionverwikkelingen door de Zwolse familie Nijeboer. Net als bijvoorbeeld D66 vermoeden zij dat de totale bijdrage van de gemeente aan het project (veel) hoger gaat uitvallen dan de ruim tien miljoen euro die tot nu toe steeds naar buiten is gebracht.
    â????Europaâ???? wil het fijne weten van de financiering van het nieuwe stadionplan. Criticasters van het project vragen ook om meer openheid van de gemeente.

  17. Hehe@de Echte,.. tja… inderdaad,.. Je kunt het in ieder geval niet controleren.. en daar gaat het mij in de eerste plaats om.

    Klopt@Martin,.. de gemeente organiseert een referendum en niet een individuele partij.. Het was een beetje onhandig geformuleerd door mij, maar desaltniettemin kwam het wel over hoop ik…

    Vanochtend vond ik inderdaad het artikel in de Stentor en dit heb ik uitgescheurt, zoals ik dit reeds bij meerdere stukken heb gedaan. Ik ben overigens altijd content als iemand me wijst op interessante informatie, dus "mer-ci!@Martin".

    Het artikel in de "Zwolsche" geeft aan dat de correspondentie tussen Zwolle en Europa volgens burgermeester Meijer vertrouwelijk is. Helaas vraagt de krant zich niet af met welke regelgeving onze burgervader dit onderbouwd. Ik neem aan dat dit zeer binnenkort duidelijk zal worden. (…)

    Daarnaast blijft het ook jammer dat de journalisten het niet over de fragiele relatie tussen Democratie en Geheimhouding hebben. In mijn vorige stuk tekst gaf ik aan dat een gezonde Democratie ook een gezonde media moet hebben. Wie weet dat er nog ergens een ouderwetse verslaggever rondloopt die begrijpt dat de media de waakhond van de maatschappij zou moeten zijn,….. Wie weet vinden we ooit nog een keer een artikel in de krant dat wat dieper op de materie ingaat,…

    Toch vind ik het een aardig stuk tekst, want ik wist niet dat de correspondentie al sinds januari afspeelde. Bovendien vind ik het ook niet erg om te zien dat er meer mensen zijn die argwanend tegen de bemoeienis van Europa aankijken. Max van den Berg (PvdA) blijkt ook al een tijdje te strijden voor lokale macht m.b.t. het AZ-stadion: Wist ik ook niet, maar vind ik zeer positief.

    Goed,.. afsluitend; Ik zou dus graag willen weten waar ik in onze regelgeving kan teruglezen dat de correspondentie "vertrouwelijk" is. Valt het weer onder de gemeentewet? Onder de onlangs versterkte ambtseed eventueel? Misschien de "oude WOB-wet" weer uit de kast getrokken? Of kan het zijn dat ik me nu in Europees vaarwater bevind?…

    Groetjes, doei-doei en dergelijke,.. ..Rinze.

  18. Onderstaand bericht is bijna 15 maanden oud en nog z?©?©r relevant:

    Als er twijfels zijn of de grondtransacties met SOZ wel overeenkomstig de Europese bepalingen zijn, kan men beter als gemeente die transactie zelf voorleggen aan de Europese Commissie.

    Binnen 2 maanden dient men dan een reactie/beslissing te ontvangen, maar doet de gemeente het niet en volgt er een klacht dan kan de afhandeling ervan jaren duren.

    In Alkmaar bij AZ weet men daar alles van. Men wilde daar zelfs de 2e Kamer inschakelen, omdat de Europese Commissie geen enkele indicatie voor de afhandelingtermijn wenste te geven.

    De afgelopen jaren proeft D66 uit een aantal reacties naar aanleiding van eerder gestelde vragen de suggestie, alsof iedere vraag de realisering van het stadion met maanden zou vertragen.

    D66 stelde echter meestal vragen, als geconstateerd werd dat er vertraging optrad zonder dat ook maar ?©?©n andere partij of het College van B&W zich hierover zichtbaar druk maakte, informatie vroeg of verstrekte. Moet daarom de D66-boodschapper worden onthoofd?

    Met vriendelijke groeten,

    Martin Jongkoen :: 21 december 2005 – 21:00

  19. @ rinze, ons gemeentebestuur staat natuurlijk vrij partijen naar eigen goeddunken uit te zoeken (waar staat b.v. dat men altijd een open aanbesteding moet aanbieden..?) . Zo tekende men eind 2003 een intentieovereenkomst, waarbij de Stadium Development Company werd betrokken. Deze SDC had recent zeer succesvol een vergelijkbaar project van de grond getrokken in Limburg , het nieuwe Roda JC stadion. Expertice daar ging het even om in Zwolle .
    Een uniek concept , ik citeer nu de Stentor van 18 december 2003: "vooral ook omdat de initiatiefnemers en investeerders na de bouw als exploitant bij het project betrokken blijven . Een uitgebalanceerde mix met als doel de huisvestingslasten van de voetbalclub te minimaliseren". Nou dat wilde B&W graag horen. Vrij logisch dat ze met deze jongens zijn verder gegaan, in de markt vond men zo gauw geen alternatief. En van het een komt het ander, zo tekende b.v. als uitvloesel een Limburgs architectenburo voor het ontwerp. Plus dat men aan de raad kon mededelen dat het gat van 16 miljoen geslonken was naar 10 miljoen en dat dit ongeveer het maximum was wat men wenste uit te trekken voor het sportcomplex aan de Ceintuurbaan, in casu Be Quick '28 en FC Zwolle.
    Ik ga hier niet de Zwolse Gemeente zitten te verdedigen, maar ik wijs er wel op dat dit project evenals dat van de Spiegel onvergelijkelijk is met een standaard bouwproject gezien de bijna pathologische aandacht van eenieder. Bedenk wel dat vriend en vijand zich wenst te profileren via dergelijke projecten. Daar moet je wel even doorheen kunnen kijken. Dat er nu onder leiding van een nieuwe wethouder stevig wordt doorgepakt is terecht, anders wordt het een gebed zonder end. De gemeenteraad heeft besloten en het zou zo moeten zijn dat geen enkele Europesche commissie hier nog een rem op kan zetten, van de Berg(PvdA) wees hier al op.

  20. Walter,

    Europese Commissie zet nergens een rem op, bij handelen overeenkomstig Europese regels.

    Regels vastgesteld door Europarlementari?«rs als PvdA-er Max van den Berg met een abonnement op de Zwolse Courant in Brussel.

  21. @Martin: Interessant om te horen hoe het er bij AZ aan toe gaat/ging. Ik wist niet dat er zoveel verschil zat tussen het beantwoorden van een vraag van de Gemeente aan Europa en het beantwoorden van dezelfde vraag als Europa zelf een onderzoek opstart; Is het zo dat als je een vraag stelt je kunt rekenen op een vaste termijn waarbinnen het antwoord gegeven moet worden en als Europa-zelf een onderzoek start zij hier zo lang over mag doen als het haar goeddunkt?

    Indien dat het geval is blijkt dit wederom een goed voorbeeld te zijn, waar de afstand tussen burger en beleidsmaker veel te groot is en de lokale macht stap bij stap afneemt. Dit kan dus heel goed tot traag beleid leiden, waarbij beslissingen worden genomen door mensen die nog nooit in Zwolle zijn geweest. Waarbij er dus andere belangen gaan gelden i.p.v. dat er zo snel mogelijk, zo goedkoop mogelijk en zo goed mogelijk een FcZ-stadion verschijnt. Bovendien is Europa nog veel minder transparant dan het lokale niveau en hoewel zij zich presenteert als de weldoener die subsidie's uitdeelt, is het overduidelijk dat het geld uit onze eigen zak komt. (Eigen kapitaal, maar minder in staat om zelf te bepalen waar je het aan uitgeeft.) Daarnaast weet het bureaucratisch Europa miljoenen uit te geven aan haar eigen systeem: Het om de drie weken verplaatsen van Europese vergaderlocatie kost ruw geschat toch minimaal 1 FC-stadion per keer… Goed, genoeg over Europa, Ik ben niet tegen samenwerking, maar wel tegen het klakkeloos centraliseren van macht en zeker als het daarbij minder transparant wordt.

    @Walter; Je hebt wederom gelijk met het idee dat de gemeente ook kan afwijken van een open aanbesteding. Geen probleem; Ik als burger kan ook gewoon kiezen voor een (duur) product zonder dat ik een aanbestedingsronde hieraan vooraf laat gaan; Mijn keus: Geen probleem. Wat ik wel belangrijk vind is dat de gemeente hierover communiceert met degenen van wie ze de stemmen vertegenwoordigen. Ook hier geldt weer dat er slechts ruimte is voor tijdelijke geheimhouding en alleen als dit ook in wettelijke bepalingen kan worden teruggevonden. Op elk document dat tijdelijk uit het zicht blijft, hoort op de kaft een specificatie en einddatum te staan.

    Het gaat mij dus niet om de kosten van het stadion; Tgaat me zelfs niet om wie er wat aan verdient. Als er een democratische meerderheid wordt gevonden om het stadion van goud te maken, hoor je me ook niet klagen; Maar w?©l als dit via minder heldere constructie's tot stand komt. Een overheid kan zeker wel goed functioneren als men vanaf de basis transparant werkt; Nu is het overmatig gebruik van "ogenschijnlijk noodzakelijke" geheimhouding een resultaat van een maatschappij waarvan haar fundamenten niet drijven op Democratische principe's.

    Het lokale bestuur moet haar macht teruggrijpen en zich richten op het versterken van haar kern, met als ideaal een onafhankelijke mini-democratie, die op basis van vrijwilligheid samenwerkt met andere zelfstandige cellen. Ware Democratie komt van onderaf en inderdaad; Dat dure Europa moet zich niet bemoeien met ons stadion…..

    Groet, Rinze..

  22. Er zijn volstrekt heldere richtlijnen vastgelegd in handreikingen/wegwijzers, waarin wordt geadviseerd bij twijfel te melden aan de Europese Commissie. Als men dat in Zwolle op december 2005 had gedaan, wist men op februari 2006 al waar men aan toe was. Ook v?³?³r december 2005 is B&W hierop gewezen.

    Het beleid is niet traag, maar zet een (tijd)straf op zich niet aan concurrentiebevorderende Europese regels houdende landelijke/regionale/plaatselijke overheden. Men houdt er rekening mee, dat zulke overheden in eerste instantie niet graag bij een onderzoek alle gevraagde (juiste) informatie verstrekken. Machtsmisbruik van lokale overheden straft zichzelf.

    Uiteindelijke beslissingen van de Europese Commissie worden neergelegd in openbare beschikkingen. Over transparantie gesproken. Europa bemoeit zich niet met ons stadion, maar wel met het onderhands bevoordelen door overheden van de ene ondernemer boven de ander.

  23. Martin schreef: " Europa bemoei zich niet met ons stadion, maar wel met het onderhands bevoordelen van de ene ondernemer boven de ander".

    Einde aanhaling .
    @Martin,
    Dan wordt het nu interessant te weten wie de ander is en welke ondernemers zijn benadeeld door de plaatselijke overheid. De aanbrenger bij de Brusselse commissie, de familie (met de invalide zoon) kunnen we indezen gevoeglijk vergeten.
    Ben benieuwd welke firma's Brussel aangemeld heeft gekregen.

  24. Okay, ik begrijp wat je bedoelt@Martin: Europa bemoeit zich met eventueele staatssteun en niet direct met het stadion. Toch kunnen we er over eens zijn dat dit niet het proces versnelt. Ik ben overigens niet tegen het uitvoeren van de wet: Zo is het nu eenmaal: Europa heeft nu die macht. Wel blijf ik kritisch t.o.v. gecentraliseerde macht, aangezien ik denk dat een Democratie pas goed functioneert indien zij overzichtelijk en zo veel mogelijk onafhankelijk wordt ingericht.

    Uiteraard ben ik ook tegen lokaal machtsmisbruik, maar dit zou ik in eerste instantie willen bestrijden door zaken zo veel mogelijk in het licht te laten afspelen. Indien dit de norm wordt heb ik veel vertrouwen in de lokale politiek: Zelf zie ik een duurzame regio Zwolle voor me, waar men juist weer investeert in eigen schone energie en biologische voeding. Een gezonde micro-economie: Divers en goed verdeeld i.p.v. globale eenheidsworst.

    Europa maakt zich nu hard voor FreeTrade, Privatiseringen en het teniet doen van sociale zekerheden; Dit alles in naam van een Economie die continu moet blijven groeien om gezond te blijven. Een groeiende economie heeft meer consumenten nodig en verbruikt dus ook meer energie. Iets wat met de huidige olievoorraden in conflict ligt. Het is niet voor niets dat we nu in de krant kunnen lezen dat politici ons klaarstomen voor nieuwe kerncentrale's en socalled schone kolencentrale's. Ik zeg niet dat we geen kern of kolen moeten gaan gebruiken, maar ik zou me toch eerst willen richten op schonere optie's. Daarbij denk ik aan de zon en wind, maar toch ook vooral aan een ander consumptiepatroon.

    Die olie gaat heel snel voor problemen zorgen, wat ook grote concequentie's heeft voor de o-z?³ geprezen globalisatie. Transport van goederen wereldwijd zal erg duur worden. We spreken dan nog maar niet over de olieproducten-zelf of de 10cal die we nodig hebben om 1cal voeding te realiseren…..

    Ik begrijp dat er nu lezers zijn die dit allemaal met een korreltje zout zullen nemen, maar ikzelf zie hier reden in om te strijden voor een sterke lokale overheid. Een reden om heel bewust de regio Zwolle te gaan inrichten volgens principe's die ik reeds hierboven voorzichtig aanstipte.

    On topic nu weer: Blijkbaar gaat de soap om een voordeel dat SOZ zou zijn toegespeeld? Geen idee,.. en het maakt me ook niet veel uit zolang het maar transparant gebeurt,… Ik vraag me nog steeds meer af waar ik in de lettertjes terug kan vinden dat de correspondentie tussen Zwolle en Europa vertrouwelijk is…

    Als laatste wil ik toch nog even zeggen dat de "boodschapper absoluut niet onthoofd" hoeft te worden, maar eerder een pluim verdient door zich in de publieke arena te vertonen: Dat siert een ware volksvertegenwoordiger. Andere politici zouden in mijn ogen ook best wat vaker zich mogen mengen in een publieke discussie… maar goed.. wie weet.. Voor nu.. Groet en Welterusten, Rinze

  25. @Martin
    Er is me geen enkel voordeel bekend voor de SOZ Martin.
    Wel kan ik me voorstellen dat B&W deze Limburgse succesformule voor 'stadionbouw met een gezonde mix' graag de zijne wilde maken en dat op een of andere manier hebben gehonoreerd, om deze jongens binnenboord te houden. Dat is legitiem lijkt me: maar moet wel gecommuniceerd worden uiteindelijk naar de raad. Nogmaals de toonmalige wethouder had een handje van geheimhouding zonder dat de brave borst daar direct slechte bedoelingen meehad. Maar het uiteindelijke resultaat was vaak belabberd (denk aan de plotse daklozenhuisvesting aan de Terborghstraat en de al besproken verzwegen Casinofunktie in het nieuwe stadion, die rauw op de maag viel van alle bevindelijken terplaatse)
    Zo gezegd 'Voor wat hoort wat', maar moet wel in offici?«le stukken vermeld worden, voor eenieder inzichtelijk. Maar nogmaals mij (maar ik ben een volstrekte outsider) is geen voordeel bekend. De verantwoordelijk wethouder toen heeft steeds benadrukt, dat b.v. de grondtransactie (waar volgens kritikasters het voordeel is gegund) marktcomfort is afgehandeld.
    Maar je hebt mijn vraag niet beantwoord: Wie waren de medestrijders, wie heeft nog verder meegedongen naar dit project, Dat is toch voor Brussel een (de) trigger om zijn onderzoek te starten en een oordeel uit te spreken. Het gaat toch om concurrentievervalsing, nou dan moet er wel concurrentie zijn.
    Vraag : wie waren dat dan…

  26. Rinze,

    Thorbecke noemde in 1847 openbaarheid al het wenselijke licht voor de democratie. Maar daarvoor heb je wel een kritische Raad en Pers nodig.

    Afgelopen donderdagmiddag heeft men uitsluitend aan de Raadsleden gemeld, dat volgens het Ministerie van Binnenlandse Zaken het beleid van de Europese Commissie tijdens een lopende procedure zou zijn gewisselde stukken niet openbaar te maken.

    Volgens diezelfde melding/bewering zou de gemeente de Europese Commissie kunnen verzoeken om stukken openbaar te maken, maar zou de kans op honorering daarvan niet groot zijn.

    Verder beroept het Zwols gemeentebestuur zich op de WOB, t.w. de belangen van de Nederlandse Staat t.o.v. andere Lidstaten zijn in het geding.

    Een termijn voor geheimhouding wordt w?©?©r niet genoemd.

    (Eer)Gisteren zijn door D66 diverse stappen gezet om de juistheid van vorenstaande beweringen op z?©?©r korte termijn onweerlegbaar vast te stellen.

    Was de voorstelling van PvdA-er Max van den Berg op 29 januari 2007 nog alsof de Europese Commissie zich met Zwolse peanuts bemoeide, op 15 maart 2007 is deze kwestie door B&W tot staatsbelang verklaard! Het kan verkeren.

    Walter,

    Goed, dat jij (als een volstrekte outsider) ook eventueel toegespeelde voordelen aan SOZ/SDC in offici?«le openbare stukken vermeld wil zien.

    In maart 2003 ging men er nog vanuit, dat meerdere marktpartijen zouden kunnen meedingen naar het project. Dit met het oog op een zo laag mogelijke prijs.

    Maar in augustus/ september 2003 dook als enige naam op SOZ/SDC, die kort hiervoor door de projectadviseur IPMMC (lees Jan Regterschot) van de gemeente Zwolle (mede) waren opgericht.

    Hoewel er dwarsverbanden bestaan met in ieder geval stadionbouw van BVO's in Den Haag en Sittard, ga ik er niet vanuit dat SOZ/SDC monopolist op de Nederlandse en Europese stadionbouwmarkt is.

    Voor Brussel is – in tegenstelling tot de Nederlandse bezwaren- en beroepsprocedure – een klacht van iedere burger (belanghebbend of niet) – de trigger voor een (voor) onderzoek.

  27. Het blijft me verbazen dat er dus mensen zijn die continu met regeltjes op de proppen komen om geheimhouding te waarborgen, i.p.v. dat ze kritisch kijken naar hoe ze hun constructie's opbouwen en voorkomen dat ze geheimhouding nodig hebben.

    Goed, Bljkbaar is de correspondentie geheim zo lang het onderzoek loopt: Dus als Europa zometeen een antwoord geeft op eventuele staatssteun vervalt de geheimhouding m.b.t. dit punt?

    Dan wordt er, wederom verwezen naar de WOB; De vorige keer kon niets worden geheim verklaart vanwege een vormvout. Wil men nu specifiek de correspondentie alsnog via WOB extra afschermen tegen inzage? Dan neem ik aan dat men zich nu netjes aan de procedure gaat houden en dit ook gaat bekrachtigen in de eerstvolgende vergadering: Ik loop alvast op de zaken vooruit en stem tegen.

    Nu, omdat ik de WOB zo'n "fantastische" wet vindt, som ik een deel van dit schrijven hieronder op:

    1. Het verstrekken van informatie ingevolge deze wet blijft achterwege voor zover dit:

    a. de eenheid van de Kroon in gevaar zou kunnen brengen;

    b. de veiligheid van de Staat zou kunnen schaden;

    c. bedrijfs- en fabricagegegevens betreft, die door natuurlijke personen of rechtspersonen vertrouwelijk aan de overheid zijn meegedeeld.

    d. persoonsgegevens betreft als bedoeld in paragraaf 2 van hoofdstuk 2 van de Wet bescherming persoonsgegevens, tenzij de verstrekking kennelijk geen inbreuk op de persoonlijke levenssfeer maakt.

    2. Het verstrekken van informatie ingevolge deze wet blijft eveneens achterwege voor zover het belang daarvan niet opweegt tegen de volgende belangen:

    a. de betrekkingen van Nederland met andere staten en met internationale organisaties;

    b. de economische of financi?«le belangen van de Staat, de andere publiekrechtelijke lichamen of de in artikel 1a, onder c en d, bedoelde bestuursorganen;

    c. de opsporing en vervolging van strafbare feiten;

    d. inspectie, controle en toezicht door bestuursorganen;

    e. de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer;

    f. het belang, dat de geadresseerde erbij heeft als eerste kennis te kunnen nemen van de informatie;

    g. het voorkomen van onevenredige bevoordeling of benadeling van bij de aangelegenheid betrokken natuurlijke personen of rechtspersonen dan wel van derden.

    *************

    Note: Vergeet niet dat dit een wet is die de indruk wekt dat hij voor openheid en tranparantie staat,…..

    Hierboven ziet U hoe eenvoudig het is om via ruim te interpreteren wetten zaken geheim te verklaren,… De procedure's lijken niet echt belangrijk te zijn en men hoeft blijkbaar ook niet een duidelijke specificatie of einddatum van de geheimhouding op te geven..

    In ieder geval is de WOB-wet geen vriend van de burger: Tis een wolf in schaapskleren. Deze, en andere stukken wet die hieraan verwant zijn, zullen herzien worden. Im quite positive about that!

    Groet, R….

  28. Rinze,

    Artikel 10 lid 2.a WOB roept B&W op 15 maart 2007 aan:

    2. Het verstrekken van informatie ingevolge deze wet blijft eveneens achterwege voor zover het belang daarvan niet opweegt tegen de volgende belangen:

    a. de betrekkingen van Nederland met andere staten en met internationale organisaties.

    Nederlandse bestuurders maken uitzonderingsbepalingen tot regel en de meeste volksvertegenwoordigers (met minimale juridische kennis) volgen hen daarin keer op keer blindelings.

  29. Ook ik heb niet zo veel juridische kennis: Ik vertrouw eerst op de logica en toets of de wet daar op aansluit. Geheimhouding in een Democratie is practisch altijd onlogisch, ondanks dat het zeer logisch lijkt wanneer het gebruikt wordt als een doekje voor het bloeden….

    Er wordt dus blijkbaar verwezen naar 2a en dit is echt een heel aardig artikel om mee te gaan spelen: Het stelt dat de relatie van Nederland met andere staten en internationale organisatie's geen schade mag oplopen bij openbaring van stukken. Dan is natuurlijk de vraag wat er zoal voor in aanmerking kan komen. Correspondentie van Europa blijkt vooralsnog openbaar te zijn als Europa een antwoord heeft op de eventuele staatssteun. Waarom er dan lokaal met de WOB alsnog de tijdelijke geheimhouding moet worden versterkt is mij niet duidelijk. Misschien zijn er lokale partijen die zaken uit het licht willen houden?

    Dit zijn dan ook nog zaken die het landsbelang blijken aan te gaan?: Goh, wat zo'n stadionnetje niet kan veroorzaken… Nee, het enige dat een internationaal tintje heeft is de eventuele staatssteun, dus ik zie absoluut niet wat er verder voor de aangewezen betrekkingen in aanmerking kan komen. Kan iemand me een voorbeeld geven?

    Het lijkt me overigens veel makkelijker om ?©?©n van de andere uitzonderingen uit te kiezen: 1C heeft het over fabricage-geheimen die aan de overheid worden vertelt: Een constructie op papier met private partijen zou hier ook onder kunnen vallen…. Veel makkelijker lijkt me. (Ik ben ook tegen 1C in deze vorm, want de overheid IS het volk en je hoeft de overheid, en dus het volk, niet al je bedrijfsgeheimen mee te delen. Artikel 1C is dus een lapmiddel en niet nodig als de overheid van de Basis transparant is ingericht.)
    Ook 2B (Finan. belang.) zou minder moeilijk te onderbouwen zijn: Onze Democratie is nu niet goed ingericht en nu alles klakkeloos opengooien zou inderdaad belangen schaden;Dus nu zou 2B heel legitiem kunnen zijn. Overigens beweer ik, en dit heb je als trouwe lezer kunnen lezen, dat geheimhouding uiteindelijk duurder is vanwege een minder goede concurrentiewerking en een minder overzichtelijke markt. Dus ook 2B is gedegradeerd tot lapmiddel.

    Dus het verbaast me dat ze voor 2A hebben gekozen als argument tot geheimhouding. Met belangstelling wacht ik dan ook op de betere onderbouwing van 2A, want ik zie absoluut nog niet wat die internationale betrekkingen inhouden.

    In ieder geval zijn de uitzonderingen zo ruim opgezet dat je er alle kanten mee opkunt: Zoals het belang van de Staat dat niet geschaad mag worden: W?¡t is dat belang dan? Wie is de staat? Tja,.. ik kom uit op een Volksregering die niet ontwricht mag worden,.. maar ik kom ook uit op het ontwrichtend effect van geheimhouding op een Democratie. Voel je de contradictie?

    1;De WOB-wet zal worden aangepast. 2; B&W gaat ons vertellen hoe 2C, Internationale betrekkingen, uberhaubt gerelateerd kan zijn aan ons stadion.

    Vriendelijke groet,..

  30. En inderdaad@Martin; Het is een uitzonderingsbepaling en geen regel, want in principe is in eerste instantie alles openbaar. Dit staat ook netjes genoteerd in de wet, maar het is in dezelfde wet al duidelijk dat het niet moeilijk is om alsnog zaken uit het licht te houden.

    Ik heb nog even rondgekeken op het net en ik kwam een interessant artikel tegen: Dit gaat over de openbaarheid van Europa: Ook Europa heeft haar eigen "WOB-wetje" en het grappige is onze nationale overheid ook problemen heeft met geheimhouding. Zelfs Donner gaf aan dat op elk document moet worden aangegeven of het geheim is: Vanaf die uitspraak werden ineens veel dossiers alsnog openbaar; Je kunt je overigens wel voorstellen dat de waarlijk gevoelige dossiers alsnog via procedure's uit het licht worden gehouden.

    http://www.groene.nl/2003/0323/jvb_brussel.html

    Practisch elke partij was bezorgt over de openbaarheid van Europa, maar als we op lokaal niveau kijken lijken dezelfde partijen minder voor openheid te strijden….. ..en dit terwijl het drijft op dezelfde principe's. Blijkbaar is transparantie alleen belangrijk als men zelf last van geheimhouding heeft.

    Overigens laten partijen zich wel vaker horen m.b.t. de WOB. Groenlinks gaf in 2005 al aan dat de WOB op de helling moest. http://www.wobverzoek.nl/archief/2005/07/openbaar_maar_o.shtml Het lijkt me dan ook een goede zaak indien onze lokale vertegenwoordigers peilen hoe hun partij tegen geheimhouding aankijkt. GroenLinks gaf al aan dat het slagingspercentage van het openbaren van geheime stukken bedroefend laag is: In eerste instantie wordt slechts 15% van de stukken na aanvraag openbaar gemaakt: Daarna, na bezwaarprocedure's, stijgt het tot 35% wat nog steeds erg laag is. 65% blijft na vraag om meer transparantie alsnog in een donkere kamer opgeslagen…

    De WOB-geschiedenis geeft dus duidelijk aan dat de wet geen wet op openheid is, maar heel duidelijk een wet om deze transparantie te das om te doen. Gelukkig strijdt Rinze voor 100% transparantie en kunnen we desnoods nog jarenlang het duistere beleid frustreren. De volgende verkiezingen hangen we gewoon posters op van de personen die tegen transparantie zijn: Leuk toch? Kijken we wat 80% van de bevolking vindt van geheimhouding…… Of zullen we een referendum houden over dit onderwerp? hehe,… aigh.. daar zakt de gevestigde orde in het mistige moeras…

    Groetjes,…

  31. Rinze,

    Enige juridische kennis en logica brengt je ver is mijn persoonlijke ervaring.

    Overigens kan die logica het af laten weten, als je als lokale bestuurder wat te verbergen hebt en als een kat in het nauw maar een willekeurig WOB-artikel aanroept.

    Niet alleen de wettekst is van belang, maar ook de jurisprudentie inzake de verschillende artikelen. Zie:
    * villa.intermax.nl/wob/jurisprudentie/jurisprudentie.htm

    Gebruikmakend van wat zoektermen krijg ik niet het idee, dat hieronder voorkomt een WOB-procedure over tijdens een onderzoek van de Europese Commissie gewisselde stukken.

    Dat kan echter meerdere redenen hebben:

    1. Er is nooit een gemeente geweest, die gewisselde stukken geheim verklaarde.

    2. Er is nooit een procedure gestart over door een gemeente geheime verklaarde gewisselde stukken.

    3. Er is tot nu toe nog geen uitspraak gedaan in een gestarte procedure.

    4. Het is nooit het beleid van de Europese Commissie om een lidstaat/gemeente tijdens een procedure geheimhouding op te leggen. De EC is zelf wel verplicht tijdens een lopende procedure vertrouwelijk met ontvangen (gemeente)informatie om te gaan.

    Als het de politiek zo uitkomt, wordt de ene keer Europa aan de kaak gesteld als het ergens tegen optreedt en de andere keer als het ergens niet tegen optreedt. Populisme noemt men dat.

    Tsja, en dan hebben we het tot nu toe nog slechts over ?©?©n aspect, dat aanleiding tot D66-vragen over 5 aspecten aan B&W was.

  32. Door ontbreken van een preview kom ik er pas bij plaatsing achter, dat met de vermelde internet-link de daaropvolgende tekst helaas is onderstreept.

    Een nieuwe versie zonder onderstreping wordt niet geaccepteerd door weblog zwolle, omdat die herkend wordt als duplicaat (duplicate entry detected).

  33. @Martin: De site die je gaf http://villa.intermax.nl/wob/jurisprudentie/jurisprudentie.htm begint overigens meteen met het gegeven dat 95% van de WOB-aanvragen niet door de rechter wordt behandeld maar onderling wordt opgelost. Dit klinkt op zich als een goede zaak, maar ik heb liever een rechter die mij gaat vertellen wat er mis is met mijn standpunt. De rechter zal zich ongetwijfeld beroepen op de, in mijn ogen, foute wetten en de uitspraken in het verleden: Wat zijn werk overigens ook is. Het is namelijk aan de politiek om de wet vorm te geven. Uiteindelijk is het dan ook een politieke discussie.

    Blijkbaar is er dus weinig jurisprudentie over de WOB te vinden: Of zocht je specifiek op de correspondentie tussen een gemeente en Europa?

    In ieder geval vind ik het vierde punt dat je hierboven opnoemt veelzeggend: Europa behoort zelf tijdens een zaak prudent met informatie om te gaan, maar kan een gemeente geen geheimhouding opleggen of Europa moet ?³?³k met wettelijke bepalingen op de proppen komen. B&W beweert dat het om internationale betrekkingen gaat, maar de relatie met Europa staat niet op het spel. De zaak die men nu uit het licht wil houden is juist in het leven geroepen om helderheid te verschaffen: Dus het is klinkklare onzin.

    Europa geeft een antwoord op de eventuele staatssteun en daarna kunnen we als het aan Europa ligt gewoon over onze eigen informatie praten. De eis tot WOB-geheimhouding, internationale betrekkingen, is dan ook totaal uit de lucht gegrepen. Ik weet niet precies wie 2A heeft aangewezen, maar het is nogal simpel om te denken dat 2A aansluit op deze case vanwege het idee dat Europa er in-direct mee te maken heeft: 2A gaat over eventuele schade die niet mag worden opgelopen: 2A beweert niet dat al het contact met Europa standaard geheim is. 2A zal dan ook geen stand houden, tenzij men dus hierover nog een goede reden weet aan te dragen.

    Ja, dit gaat wel weer leuk worden,.. Groetjes,.. Rinze

    P.S.; Ja ik mis de preview van getypte teksten ook. Ik krijg nu ernstig kromme zinnen, doordat ik achteraf soms zinnen toevoeg, verwijder of aanpas in het kleine typschermpje.. Ach ja… We lezen er wel over heen.

  34. Rinze,

    Er is gezocht op de correspondentie tussen een gemeente en Europese Commissie.

    Overigens liep ik tegen een publicatie uit begin 2004 aan, die in ca. 10 blz. opsomt alle rechterlijke (Bestuursrechters/Raad van State) uitspraken over toepassing van de WOB.

    Alleen al onder de kop artikel 10 lid 2 staat een opsomming van 2 blz.

  35. Dank@Martin; Dat PDF-je is wel degelijk waardevol; Tis erg veel.. dus ik begin vast een opsomming van wat me opvalt:
    Wist je dat het eerste deel van art.10-WOB absoluut is en het tweede lid relatief? De Kroon is dus meer waard dan jouw persoonlijke levenssfeer. Ook het geheimhouden van bedrijfsgeheimen is belangrijker dan het opsporen van criminelen. (Note: Daarnaast hoeft een bedrijf geen informatie aan een overheid geven als ze niet wil dat het publiekelijk bekend wordt; Het argument tot geheimhouding vervalt dan.)
    Een quote uit het tekstbestand:

    In een achttal zaken (alle tussen 2000 en 2002) werd door een bestuursorgaan gesteld dat een bepaald type informatie of een categorie documenten in zijn algemeenheid niet openbaar kan worden gemaakt. Hieraan zouden de belangen in de weg staan die worden beschermd door artikel 10, meestal onder e (privacy) en g (onevenredige bevoordeling of benadeling van betrokken personen of rechtspersonen). In elk van deze zaken was de rechter helder: bij elk verzoek moet per document worden bepaald in hoeverre openbaarmaking verhinderd wordt door de belangen genoemd in artikel 10. Een afweging van daar genoemde belangen tegen het belang van openbaarheid kan er dan toe leiden dat specifieke documenten of delen daarvan (zie ook hieronder, 2.3.8) niet openbaar behoeven te worden gemaakt. Vermeldenswaard is in dit kader een zaak voor de rechtbank Dordrecht uit 2002 over de status van zogeheten blauwe brieven, waarin correspondentie tussen bewindslieden onderling is vervat. De minister van Economische Zaken stelde dat deze correspondentie per definitie, ongeacht de inhoud, vertrouwelijk van aard is. In die opvatting zou daarvoor steeds openbaarmaking moeten worden geweigerd op grond van de artikelen 10, tweede lid, onder g, en 11 van de Wob. De rechter verwierp dit verweer resoluut en benadrukte dat voor elk document dient te worden vastgesteld in hoeverre de uitzonderingsgronden van artikel 10 van toepassing zijn en in hoeverre daarin persoonlijke beleidsopvattingen zijn neergelegd.

    Lijkt me vrij duidelijk toch? Daarnaast gaat het pdf-je ook in op de afhandelingstermijn van WOB-aanvraag. Dit vond ik ook reeds terug in de Euro-WOB: Ook een zeer ruim te interpreteren schrijven, maar hier is het wel duidelijk dat een aanvraag tot openheid binnen 15 dagen wordt gehonoreerd of er wordt aangegeven waarom dit wettelijk niet hoeft. Check artikel 7 Euro-WOB.
    Artikel4 van de Euro-WOB behandeld de uitzonderingen, waarbij het practisch op hetzelfde neerkomt als de nationale versie. Europa geeft overigens redelijk netjes aan hoe haar procedure's in elkaar steken. Landen zijn wat strakker met de regeltjes dan de burger die reeds gewend is aan het land waar hij in woont.
    Ergens anders las ik dat Europa niet verplicht is om documenten van derden geheim te houden, tenzij hierom nadrukkelijk wordt gevraagd door een lidstaat. (Lidstaat is een land,.. kan me overigens niet voorstellen dat ons stadionnetje een landsbelang is dus dat ons land voor geheimhouding gaat pleiten kan ik me niet voorstellen.)
    Al met al is het duidelijk dat het niet eenvoudig is om zaken geheim te verklaren en aan de wettelijke eisen te voldoen. Daarnaast is de wet onvolledig en zelfs in strijd met democratische principe's. Ik wens B&W dan ook succes met de legitieme constructie die ze ongetwijfeld binnenkort aan het volk zullen presenteren.
    Groetjes wederom,…

  36. Kort en krachtig: Europa hoeft documenten van derden niet geheim te houden tenzij een lidstaat hierom vraagt. Nadat Europa een antwoord geeft op eventuele staatssteun kun je binnen 15 dagen de dossiers opvragen, tenzij Europa een beroep doet op wettelijke bepalingen.

    De correspondentie van Zwolle met Europa is overigens slechts voor de helft geheim; Immers is het handelen van onze bestuurders met een extern orgaan een vertaling van onze stem en dit moeten we kunnen controleren. Als B&W dus haar helft wil geheim houden dient ze dat netjes volgens procedure te doen. Daarna, als Europa haar onderzoek is afgerond, zal men via een Europese aanvraag alsnog de documenten kunnen inzien.

    Echt relaxed; Eerst moet B&W haar gedeelte geheim verklaren en daarna moet B&W Europa gaan overtuigen dat ze de documenten alsnog niet gaat vrijgeven. Hehe, La vie est belle!

  37. Goedemiddag Zwolle; We gaan weer verder op de materie in.

    Wist je dat er slechts 10% van de WOB-aanvragen binnen de termijn van 28 dagen wordt behandeld? Blijkbaar hoeft de overheid zich niet aan afspraken te houden en kan zij hiervoor ook niet bestraft worden. We zouden beter de regel kunnen instellen dat na 28 dagen, zonder reactie, de documenten automatisch openbaar zijn: Ik denk dat een overheid dan wel wat sneller zal functioneren.

    In 2004 is er ook een kritische evaluatie door de universiteit van Tilburg uitgegeven. Het gaf aan dat de geest van de wet door de burger anders geinterpreteerd wordt dan door de overheid. Het geeft ook aan dat BIZA er blijkbaar nog niet van doordrongen is, terwijl BIZA voor de WOB verantwoordelijk is. Sterker nog: Een hoge ambternaar van BIZA gaf aan dat er geen schokkende conclusie's in het rapport staan: Hij beweerde dat dit slechts tips zijn. Verder beklaagde hij zich hierna over het gegeven dat de burger recht heeft om documenten in te zien: Hij zou graag nog wat meer restrictie's in de WOB terugvinden. U begrijpt dat dit een uitermate schaamteloze opmerking is.

    Het Kabinet Balkenende strijdt niet voor openheid, maar eerder voor het tegenovergestelde. Zo zijn er meer documenten uit de publieke arena gehouden dan voor dit kabinet. Daarnaast wist dit kabinet dankzij privatiseringen grote delen van voorheen publieke informatie ontoegankelijk te maken. Nu is het zo dat er geen openheid hoeft te worden gegeven als publieke taken door een zelfstandig bestuur wordt geregeld. Ook de samenwerking tussen private en publieke partijen kunnen niet worden gecontroleerd. Dan hebben we ook nog de sector waar de overheid in participeert d.m.v. aandeelcontructie's: Ook hier is de transparantie nog ver te zoeken. Het zijn constructie's die de democratie afschaven en belangen vermengen: Het lijkt dan logisch dat voor geheimhouding moet worden gepleit, maar het zou beter zijn om de verstrengeling van belangen te ontknopen.

    Zaken die het publieke belang dienen, horen transparant te zijn. Dus privatisering van de Zorg klonk aantrekkelijk vanwege de belofte's dat het voor ons goedkoper zou worden, maar dit is absoluut niet het geval: Het zijn aandeelhouders die nu geld uit het systeem zuigen ?©n we kunnen als burger niet meer ons gemeenschappelijk belang controleren.

    BIZA weet ongetwijfeld precies waar de spanning zit, maar wil hierover niet discusseren en strijdt zelfs voor uitbreiding van de geheimhouding waar men jarenlang op vertrouwde. Gelukkig zijn er nu al wettelijke procedure's waar we op kunnen terugvallen en deze zijn zo losjes geformuleerd dat het geheim verklaren moeilijker is dan om de documenten vrij houden: De documenten zijn in eerste instantie immers openbaar en de overheid dient met duidelijke bepalingen te komen indien ze informatie alsnog willen verbannen naar een achterkamertje. We hebben net geleerd dat dit dus helemaal niet zo eenvoudig is: De wetten waarop men vertrouwde, veeg je zo met de rest van het vuil aan de kant.

    De WOB zal moeten worden aangepast: Dat is mijn mening, maar ook de mening van degene die zaken geheim wil verklaren; De wet, zoals hij nu is, dient geen van beide partijen. Gaat men de wet uitbreiden, opdat het eenvoudiger wordt om zaken uit het licht te houden, dan gaat dit voor mij een persoonlijke kruistocht worden, waarbij ik voor de volgende verkiezingen het tot nationaal onderwerp zal proberen te promoveren. Meer dan 80% van de bevolking zal het met me eens zijn…. en ik zal beleidsmakers persoonlijk op hun handelen aanspreken.

    Onze democratie zal ook haar invloed op publieke belangen moeten terugvorderen. De zorg is een publiek belang en dit hadden we nooit moeten privatiseren: Dit is gebeurt dankzij een lobby van mensen die denken dat marktwerking automatisch alle problemen oplost. Men baseert zich op het idee dat micro-chaos tot macro-orde zal leiden. Men denkt dat het ego-centrisch handelen van de mens het meest natuurlijk is en dat onze maatschappij dus ook op competitie en ego?¯sme moet worden opgebouwd. De theorie is dat marktwerking misstanden zal oplossen, aangezien er mensen zijn die hiervoor willen betalen. Het concept dat markten er voor zorgen dat er meer markten komen: Dus als een Duitse fabriek de rivier vervuilt betekend dat dit bedrijf er voor zorgt dat er weer een nieuwe markt ontstaat die de zooi weer moet opruimen. Uiteraard is dit als water naar de zee dragen; Als je die rivier niet had vervuild dan had je tijd gehad om er lekker in te zwemmen. Nu zal je moeten werken in de markten die andere onefficiente markten veroorzaken. Dat is dan goed voor de economie die continu moet groeien om inflatie en rente voor te blijven: Maar; Werk je om te leven? Of leef je om te werken?

    Een meer gecentreerde opvatting is dat micro en macro een wisselwerking op elkaar hebben. Dus dat de macro ook effect heeft op het individu. Nog wat verder naar links richt men zich op het verwezelijken van een goed macro-maatschappij. Hier stelt men dat de maatschappij invloed heeft op het individu en als een maatschappij sterk verdeeld wordt in kennis en mogelijkheden, zal dat leiden tot burgers die zich zullen vervreemden van het systeem. (Dat leidt dan tot wat we nu terrorisme noemen, maar even eenvoudig kun je stellen dat het verschil tussen rijk en arm terrorisme is………)

    Het beleid van privatisering en geheimhouding sluit dan ook aan op de wat meer rechtse kant van denken: Hier vertrouwd men dus op marktwerking en is een individu zelf verantwoordelijk voor zijn situatie. Dat niet elk individu dezelfde kansen heeft is voor hun niet relevant: Dat het privatiseren van collectieve eigendommen leidt tot nog meer verschil tussen rijk en arm vind men blijkbaar ook prima. De democratische invloed neemt af en geheimhouding komt ervoor in plaats……. en dit is het resultaat van een maaschappij die volledig vertrouwd op marktwerking; De misstanden in het macro-geheel worden niet verhaald op egocentrisch denken en competatief handelen, maar men beweert dat het juist een gebrek aan dit gegeven is.

    U begrijpt dat ik macro en micro beide hoog in het vaandel heb staan:Het totaal vertrouwen op marktwerking gaat niet op, indien je meeweegt dat ook het gebrek aan vertrouwen in de maatschappij een resultaat is van marktwerking. Een slecht ingerichte maatschappij (macro) leidt ook tot negatief handelen van het individu.(micro)

    De geheimhoudingsprocedure's en zijn met name ontwikkeld voor degene die geld of invloed heeft. Indien de geheimhouding wordt verminderd zal dit ook leiden tot minder verschillen in mogelijkheden, wat ook het verschil tussen rijk en arm zal verminderen. Daarnaast leidt het tot meer betrokkenheid van de burger en dit zal de Democratie dienen.

    …..maar goed,.. de laatste jaren is het juist de verkeerde kant opgegaan: Overheid sluit zich af met geheimhoudings-constructie's en verkwanselt daarnaast publieke belangen; Dit alles in naam van marktwerking: Een theorie die onvolledig is en slecht gedragen wordt door het meer rechtse deel van de bevolking. (Het rijke deel zo u wil, en dit deel praat nooit over het verschil in mogelijkheden in onze maatschappij.) Daarnaast wordt de macht gecentraliseerd wat wederom in voordeel is van de elite en waarbij de burger steeds minder invloed heeft.

    Dus weg met die WOB-uitzonderingen: Of geef me een goede reden; Ik zit al meer dan een jaar te wachten op een argument dat mijn ongelijk kan aantonen. Zou ik dan misschien de logica aan mijn zijde hebben?

  38. Rinze,

    Via de volgende link: villa.intermax.nl/wob/jurisprudentie/opuitzondering.htm

    worden de uitzonderingsbepalingen nagelopen en verduidelijkt via een samenvatting van de jurisprudentie.

    Zo staat er onder artikel 10 lid 2 sub a (betrekkingen van Nederland):
    â???Met deze uitzonderingsgrond wordt beoogd te voorkomen dat de wettelijke plicht tot het verstrekken van informatie tot gevolg zou hebben dat de Nederlandse internationale betrekkingen schade lijden.

    Aangezien de internationale organisaties een belangrijke rol spelen in het internationale rechtsverkeer zijn ook zij in de uitzonderingsgrond opgenomen

    Niet nodig is dat men een verslechtering van de betrekkingen voorziet. Voldoende is dat men voorziet dat de contacten stroever gaan verlopen.

    Dat kan bijvoorbeeld betekenen dat bilateraal overleg met andere landen moeilijker zal gaan verlopen dan wel dat organisaties minder snel geneigd zijn gegevens te verstrekken.

    Bij de verschillende documenten kan het ook gaan om Nederlandse documenten met betrekking tot het buitenlands beleid. Daarbij valt te denken aan verslagen van Nederlandse diplomatieke vertegenwoordigers in den vreemde.

    Dat stelde de Afdeling rechtspraak op 1 juni 1982 al vast in een zaak over de openbaarmaking van een rapport over de dood van vier IKON-journalisten in Zuid-Amerika.

    Een bekend voorbeeld van het achterwege blijven van openbaarmaking is het geval van het Kalkar-project. Nu een pretpark, maar ooit een ambitieus samenwerkingproject waarbij West-Duitsland, Nederland en Belgi?« een snelle kernreactor wilden bouwen. EZ weigerde inzage in stukken omdat de regering van Belgi?« en de Bondsrepubliek nadrukkelijk te kennen hadden geven prijs te stellen op vertrouwelijkheid van de documenten.

    Voor de goede orde: de bescherming van de betrekkingen van Nederland met de overzeese gebiedsdelen valt niet onder deze uitzonderingsgrond. De Antillen vallen onder het Koninkrijk en zijn dus geen buitenland.â??

  39. Het zou goed zijn als D66 zich eens wat minder zou bezighouden met de hele stadiongebeuren. Dat stadion gaat er komen en daar moeten ze zich nu maar eens bij neerleggen.

    En dat ze niet meer geinformeerd worden das logisch. Alle benodigde besluiten zijn al genomen.

  40. Wow,… Dank@Martin. Je hebt gelijk dat er niets over eventuele schade in het artikel staat, hoewel het wel suggereert dat het hierom draait. "Het belang dat niet opweegt tegen…." Echt heel grappig, maar ook confronterend want het geeft aan dat ik soms wat snel conclusie's trek..

    2. Het verstrekken van informatie ingevolge deze wet blijft eveneens achterwege voor zover het belang daarvan niet opweegt tegen de volgende belangen:
    a. de betrekkingen van Nederland met andere staten en met internationale organisaties;

    Okay blijkbaar gaat het dus niet om eventuele schade, maar om wat belangrijker is. Is de relatie van Nederland met andere staten en internationale organisatie's belangrijker dan onze Democratie? Indien dat het geval is kan de burger dus niet haar beleidsmakers controleren als ze over de grens heenwerken: Dat betekend dus dat het volk ondergeschikt is aan andere landen en internationale organisatie's en dat kan absoluut geen standpunt zijn van een Nederlandse VOLKSvertegenwoordiger.
    2A kan nooit zo zijn bedoeld: Als er geen schade wordt ondervonden is er ook geen reden tot geheimhouding, waarbij democratisch principe's ondermijnt worden. 2A is dus, wat ik ook al om andere redenen aangaf, een waardeloos stuk schrijven.
    …maar goed, ik ging wat snel en interpreteerde de zaak ietwat verkeerd: Het neemt niet weg dat de werkelijke situatie er alleen maar spannender van wordt. 2A is nog zieker dan ik dacht, want het draait nu niet meer om eventuele schade, maar om de vraag of Internationale betrekkingen meer waarde hebben dan het democratische principe dat de burger haar beleidsmaker moet kunnen controleren: Het veranderd mijn standpunt verder niet ?©n geeft zelfs meer reden om te strijden tot een wijziging in de wet.
    Ik vraag me daarnaast nog steeds af hoe het Zwolsche Stadion tot stroeve internationale onderhandelingen kan leiden….
    Nee, de WOB is een lapmiddel. In een democratie is alles transparant; Punt. Daarna is er slechts ruimte voor tijdelijke geheimhouding waarbij duidelijk verwezen welke goed geformuleerde wet dit onderbouwd. In een democratie is dus niet alles standaard geheim, waarbij we met een gammele WOB-wet zaken moeten lospeuteren;PUNT.
    Nogmaals; Indien de overheid vanaf de basis transparant wordt ingericht zal ook 90% van de geheimhouding vervallen. Het argument dat internationale contacten stroever kunnen verlopen als er geen geheimhouding is gaat eigenlijk niet op: Want een goed contact is doorgaans gebaseerd op openheid: PUNT!
    Groetjes..

  41. Geheim plan om Brussel te paaien dagen op Zwolse Gemeentesite (Stentor 21 maart 2007)

    Zwolle vreest oordeel Brussel

    ZWOLLE – Zwolle vreest dat de Europese Commissie in Brussel de gemeente kan betichten van verboden staatssteun aan het nieuwe stadioncomplex voor FC Zwolle. Dat blijkt uit een (geheim) colle-geadvies dat door een blunder op de gemeentelijke website in handen van deze krant is gekomen.

    Het stuk bewijst dat de gemeente hoe dan ook wil voorkomen dat 'Brussel' een officieel onderzoek begint naar de wijze waarop Zwolle meebetaalt aan het stadioncomplex. Tot nu toe beweerden burgemeester en wethouders steeds dat het stadionplan zonder meer 'Europa-proof' zou zijn.

    De Europese Commissie informeerde onlangs al bij de gemeente naar de projectfinanciering. Zwolle heeft die ori?«nterende vragen inmiddels globaal beantwoord. Het is nu aan de Europese Commissie om al dan niet een diepgravend vervolgonderzoek in te stellen.

    In het collegeadvies wordt betoogd dat dat vervolgonderzoek er niet mag komen: 'Belangrijk (bij het nu lopende vooronderzoek, red.) is dat er bij de Europese Commissie zoveel vertrouwen ontstaat dat het dossier gesloten kan worden'.

    In het gemeentelijke stuk staat ook waar?³m Zwolle een Europees onderzoek naar staatssteun niet ziet zitten. Het project kent namelijk 'een aantal risicovolle onderdelen', weet de gemeente. Het gaat dan bijvoorbeeld om een bijdrage aan de voetbalclub zelf. Ook zou projectontwikkelaar Stadion Ontwikkeling Zwolle (SOZ) voor de aanleg van het sportpark voor Be Quick een te hoog bedrag hebben ontvangen. Zwolle komt tot die risicoanalyse na raadpleging van een dure, externe jurist.

    http://www.destentor.nl/multimedia/archive/00430/
    Beantwoording_vrage_430153a.pdf

    COMMENTAAR Dubieus En weer staat het Zwolse stadionplan in een dubieus daglicht. Doordat het plan om vermoedens van staatssteun te kunnen weerleggen op straat is komen te liggen, dreigt de eigen, duurbetaalde strategie van de gemeente om â??˽Europaâ???? van het lijf te houden te mislukken.En dat komt slecht uit, nadat na jaren vertraging net de eerste paal geslagen is voor het nieuwe stadion. Het is bovendien de zoveelste blunder in het stadiondossier.Hoewel burgemeester en wethouders op raadsvragen herhaaldelijk hebben aangegeven dat de gekozen werkwijze niets te vrezen heeft van de Europese Commissie, komt het college nu tot de conclusie dat er toch wel wat af te dingen valt op sommige constructies.Dat kan veel geld gaan kosten: of door Europese boetes, of door schadeclaims van de projectontwikkelaar. Wat het de gemeente sowieso kost is – opnieuw – haar imago. Dat is schrijnend.

    Geheim plan om Brussel te paaien dagen op site

    ZWOLLE – Het plan van de gemeente Zwolle om Europa te overtuigen dat de bouw van het FC Zwollestadion zonder 'staatssteun' gebeurt, heeft dagen voor iedereen zichtbaar op de gemeentelijke internetsite gestaan.

    Uit het ambtelijk advies aan burgemeester en wethouders – dat absoluut geheim moest blijven – komt naar voren dat de gemeente een aantal financi?«le verplichtingen is aangegaan die aangeduid kunnen worden als – verboden – staatssteun. Die steun zou verleend zijn aan FC Zwolle en de projectontwikkelaar, Stadion Ontwikkeling Zwolle. Daarmee lijkt de Europese Commissie niet meer om een aanvullend onderzoek naar het stadionplan heen te kunnen.

    Ook bij het lopende vooronderzoek door 'Brussel' werd Zwolle geadviseerd door de ingehuurde advocaat van het toonaangevende kantoor Houthoff Buruma. Voor de steun aan FC Zwolle en SOZ heeft de externe advocaat volgens het geheime stuk 'een beter verdedigbare benadering' bedacht dan de feitelijke totstandkoming van die constructie tijdens onderhandelingen met SOZ in 2004. Die timing is opmerkelijk. Vanaf 2003 wijst een Zwolse familie de Europese Commissie al openlijk op de vermeende staatssteun van de gemeente aan het stadion. Zwolle had een onderzoek dus kunnen verwachten.

    Doordat het gemeentelijk oordeel op straat ligt, is de ingehuurde verdediging door een gerenommeerd advocatenkantoor – om aanvullend onderzoek juist te voorkomen – feitelijk weggegooid geld geweest. De kosten voor de advocaat 'zouden kunnen leiden tot een overschrijding van de projectbegroting', waarschuwt het college-advies alvast.

    De gemeente heeft er tot dusver alles aan gedaan om het dossier rond de financiering van het nieuwe stadion geheim te houden. Uit het ambtelijke stuk, dat is na te lezen op de website van deze krant (http://www.destentor.nl), komt naar voren dat de gemeente zich flinke zorgen maakt over de aandacht die de Europese Commissie heeft voor het stadionplan.

    Stelde een gemeentewoordvoerder medio januari nog dat Zwolle 'natuurlijk bereid is de Europese Commissie volledige inzage te geven', uit het collegeadvies blijkt wat anders. Daarin staat dat 'Brussel' nu gerustgesteld moet worden om een diepgravend onderzoek te voorkomen.

  42. Rene…. Buysrogge!!!! Het zoontje van het bestuurslid denkt ook mee te kunnen brabbelen. :'(
    Denkt te kunnen bepalen waar een ander zich mee moet bezig houden. 😛

  43. U zou zich eens moeten concentreren op nuttigere zaken i.p.v. jarenlang uw neus in een stadiondossier te steken met als enigste doel om de boel te fustreren. Vertel me als ik het fout zit.

  44. Beste Ren?©,

    In eerdere discussies heb ik weleens gezegd, dat nog al eens als volgt wordt geredeneeerd:
    – D66-er loopt de deur uit en het begint te regenen.
    – D66-er is dus de schuld van regen en moet binnen blijven.

    Verder herhaal ik een deel van wat ik hiervoor aanhaalde uit december 2005:

    De afgelopen jaren proeft D66 uit een aantal reacties naar aanleiding van eerder gestelde vragen de suggestie, alsof iedere vraag de realisering van het stadion met maanden zou vertragen.
    D66 stelde echter meestal vragen, als geconstateerd werd dat er vertraging optrad zonder dat ook maar ?©?©n andere partij of het College van B&W zich hierover zichtbaar druk maakte, informatie vroeg of verstrekte. Moet daarom de D66-boodschapper worden onthoofd?
    Met vriendelijke groeten,
    Martin Jongkoen :: 21 december 2005 – 21:00

    Reactie geplaatst op 15 maart 2007 om 10:05

  45. he d66, hoe komt het toch dat jullie het altijd het stadion als zondebok zoeken
    hoor jullie nooit over de spiegel of past dat beter bij jullie soort

  46. @Rene
    Dit dossier vergt eerlijkheid i.p.v. subjectiviteit ter bescherming van bepaalde personen die willens en wetens het spel op oneerlijke wijze spelen. Het zal mij niet verbazen dat de oneerlijke praktijken van het FC-bestuur en projectontwikkelaar afgestraft gaan worden door 'Brussel". Helaas…

  47. D66 is benieuwd naar het B&W-antwoord op onze 5 vragen, dat binnen 2 weken moet volgen.

    Vooruitlopend hierop lijkt een antwoord op vraag E in de Raad van maandag 26 maart 2006 (spoeddebat) te volgen.

    V.w.b. vraag A en B (woonboten) wordt, gelet op onderstaand bericht in de Stentor van 24 maart 2007, de Raad weer eens als laatste door B&W ge?¯nformeerd:

    Meer extra kosten stadion

    ZWOLLE – De stadionontwikkeling gaat Zwolle meer extra kosten dan de ruim zes ton die de gemeenteraad vorig jaar al vrijmaakte voor aanvullende kosten.

    Burgemeester en wethouders overwegen de aankoop van woonboten die in de weg liggen bij de ingang van het nieuwe complex. Gisteren kon de gemeente nog geen uitsluitsel geven over de woonbotenkwestie.

    Zeker is dat het college eerder deze maand heeft vergaderd over de aankoop van een woonark. In dezelfde vergadering werd de beantwoording van het onderzoek naar staatssteun door de Europese Commissie besproken door B en W.

    Op 23 januari vergaderde het college al over de aankoop van een andere woonark – de Happy Day – aan de Boerendanserdijk. Medio vorig jaar stond de aankoop van woonark Dumar, ook aan de Boerendanserdijk, op de agenda.

    Tot nu toe is steeds naar buiten gebracht dat de gemeente wellicht ?©?©n woonark aan moest kopen. Aan de Boerendanserdijk liggen drie drijvende woningen. Die moeten daar weg omdat ze, als het nieuwe stadioncomplex er eenmaal ligt, meer geluidsoverlast zouden hebben dan wettelijk is toegestaan.

    Het is steeds de bedoeling geweest dat de woonboten enkele honderden meters verderop langs de Boerendanserdijk een nieuwe ligplaats zouden krijgen.

Reageer