Occupy Zwolle

Zwolle – Net als in New York, dat met het burgerinitiatief Occupy Wall Street veel aandacht krijgt, en andere grote steden in Amerika zal er a.s. zaterdag 15 oktober 2011 net als in Amsterdam en Den Haag ook in Zwolle een editie Occupy Zwolle zijn. Via de Social Media kanalen Twitter, Hyves en Facebook worden sympatisanten opgeroepen zaterdagmiddag naar het Assendorperplein in de wijk Assendorp te komen.

Volgens de initiatiefnemers van Occupy Wall Street in Amerika kan vrijheid door 'de massa' worden afgedwongen als men, waar dan ook ter wereld, een Revolutie opstart. Of de mensen nu jong, oud, een blauwe of paarse huidskleur hebben. Of de mensen nu van een oosterse of westerse cultuur zijn, het maakt niet uit. 'We are one people', we zijn èèn energie allemaal afkomstig van de bron van alles dat is en de revolutie zal de mensen verbinden en wakker schudden, zodat ze weer herinneren wat belangrijk is en wie ze werkelijk zijn. Deze actie kan een wereldwijde revolutie veroorzaken naar andere landen, zoals dat ook in het midden-oosten / Egypte het geval was. Achter de spraakmakende beweging zitten geen bepaalde instanties, partijen of personen. De initiatiefnemers van Occupy Zwolle hebben zich niet met naam bekend gemaakt.

Presentator en documentairemaker Jelle Brandt Corstius zal zaterdag mee protesteren bij Occupy Amsterdam, de bezetting van het Beursplein in Amsterdam. Dit liet Brandt Corstius weten op Twitter en bij DWDD. De protestacties worden georganiseerd in aansluiting op de Occupy Wall Street protesten in de Verenigde Staten. Daar worden al weken protesten gehouden voor een sociale, echte democratische en duurzame samenleving, een eerlijke financiële structuur en bankensector, en afschaffing van de invloed van bedrijven op het Amerikaanse beleid.

Artikel delen:
Reacties 312
  1. Goed initiatief, in Amerika. Maar we moeten niet alles willen kopieeren. Het idee: Wij als mensen lossen het wel op… (geloof je het zelf?)

    Denk nog terug aan die kettingactie…ook daar waren weinigen aanwezig.

    Ik hou ervan als mensen verandering willen…maar of dit soort initiatieven werken…ik denk het niet…

  2. Goed initiatief.
    Maar waarom wordt dit niet in het centrum van de stad georganiseerd. Dus voor de grote kerk op de melkmarkt.
    Want juist daar bereik je op zaterdagmiddag de meeste mensen, en niet in de luwte van een buitenwijk.
    Of geldt hier ook weer:
    'Idealisme' is mooi maar het mag geen geld kosten !…
    Dit ivm. het verstoren van de zaterdagmiddag markt.

  3. Ik vind het juist een goed initiatief! Heel het land moet in opstand komen tegen het ongebreidelde kapitalisme! We moeten als volk laten zien dat we het niet meer pikken! De banken en de managers hebben deze crisis veroorzaakt en de rekening wordt op het bordje van de belastingbetaler gelegd! het is nu tijd voor revolutie! Dus mensen of je nu links of rechts bent:dit gaat jullie allemaal aan,dus kom in aktie!!!

  4. @Petje ; helemaal eens met betere locatie in binnenstad.
    Maar aan het Assendorperplein zitten twee non-commerciele drankverstrekkers die natuurlijk in dit kader belangenloos hun medewerking verlenen aan het verkopen van zoveel mogelijk consumpties.

  5. Als ik naar de hyves of fb pagina kijk is er weinig animo onder de Zwollenaren.

    Ach Zwolle gaat net als de rest van de wereld goed maar haar centjes om.

    2008:
    – saldo van baten en lasten volgens rekening van baten en lasten: E 2,7 mio
    – werkelijk saldo van baten en lasten: E 0,2 mio
    – accountant: Deloitte
    2009:
    – saldo van baten en lasten volgens rekening van baten en lasten: E 21,9 mio
    – werkelijk saldo van baten en lasten: E 4,3 mio
    – accountant: ?
    2010:
    – saldo van baten en lasten volgens rekening van baten en lasten: voordelig E 0,3 mio
    – werkelijk saldo van baten en lasten: nadelig E 16,3 mio
    – accountant: Deloitte

    Blijf rustig zitten, verschil wordt automatisch met u verrekend.

    15 oktober 12:00hr Melkmarkt maar doen dan?

  6. Het zal mij verbazen,als er meer dan 20 mensen op af komen.

    De meeste Nederlanders zijn hier te laf voor,neem een voorbeeld aan de Fransen.

    Benzine te duur staken,is meer een eenheid dan hier.

    Wat mij altijd wel opvalt hier in Nederland is,dat deze mensen(wie dit organiseren er tijd voor hebben).

    Het is altijd de schuld van de banken en mensen in driedelig pak,maar daar keizen de mensen zelf voor .

    De regeringen,de banken,etc etc.

    Mij is altijd geleerd zorg goed voor jezelf,een ander helpt je niet.

    Dus niet lullen,maar poetsen(zoals mijn grootmoeder het altijd zei).

  7. Wat maakt het uit waar deze occupy gehouden wordt, wanneer ik aan het winkelen ben, en ik zie dat er iets gaande is op de Melkmarkt, en door krijg waarom mensen daar samen zijn, zou ik me daar niet zomaar opeens spontaan bij aansluiten.
    Ik zou met zoiets alleen heel doelgericht mee doen, en dan maakt het toch niet uit waar het gehouden wordt.

  8. De wereld wordt wakker en pikt de driedelige krijtjespakken mafia niet meer.Dit zal zich als een olievlek gaan verspreiden,en terecht deze financieele corrupte wereldwijde bende heeft zich al veels te lang zichzelf vereikt ten koste van de wereldwijde burger.

  9. fuck die markt dan.
    Ga protesteren tegen een systeem waar je niets om zou moeten geven, en ga dan ook nog het systeem vrijwillig steunen door je plek te wijzigen.

    Als meeloper ben je nooit vrij!

  10. Ik kijk graag naar Jorts Hoe heurt het eigenlijk?

    Oud en nieuw geld, dat graaien gebeurd natuurlijk al eeuwen. Wij leven nu en vind de mentalitiet in de financiƫle wereld echt ziek.

  11. De meeste Nederlanders zijn hier te laf voor,neem een voorbeeld aan de Fransen.

    Nee, niet te laf. realisme heet dat. Er moet geld op de plank komen dus werken en niet staken. Bovendien staken helpt geen ruk. Waarom dan je kostbare tijd aan zoiets besteden?

  12. Bovendien staken helpt geen ruk

    Dat ken je je klassiekers niet. Neem b.v. het Tahirplein in Cairo.

    Prima dat een groot deel van NL van zich laat horen en de graaiers kickass geven.

  13. Ok

    Oud en nieuw geld, dat graaien gebeurd natuurlijk al eeuwen. Wij leven nu en vind de mentalitiet in de financiƫle wereld echt ziek.

    gellof het, maar ik kijk niet want ik kan Jort's kop niet zien. Jammer ook dat ie zijn vriendschap met Marky Mark zelve zo etaleerd.

    WAT zouden we er tegen kunnen doen behalve niet meer op de VVD stemmen?

  14. Leuk vingerwijzen… Ik doe ook mee.
    Let wel, als je met 1 vinger wijst, wijzen er 4 naar jou.[/url]

    Maar zolang deze lui nog 500 triljoen dollar ($500.000.000.000.000.000.000,-) bezitten is het geen eerlijk spel.

  15. Wou een hele reactie borduren Marcel, maar ben het ook eens met jouwe.

    Mooi DOEL trouwens

    Daar worden al weken protesten gehouden voor een sociale, echte democratische en duurzame samenleving, een eerlijke financiƫle structuur en bankensector, en afschaffing van de invloed van bedrijven op het Amerikaanse beleid.

    Oa onze planeet en het milieu is een goed rentmeesterschap waard. Dat lukt niet met egocentristen.

    Persoonlijk vind ik, het gaat hier immers slechts over meningen (tuurlijk niet en veel beter…tja;)), Jelle Brandt Corstius ook erg goed.

    gewoonnieuws.nl kende ik nog niet bedankt MM!
    Weet zeker dat Sargasso.nl Joop/VK.Opinie/NOS/NRC etc etc erg ook eerlijke beschouwingen op hebben staan. Zeg maar, wars van puberale taal door 40-ers. Met als extra: vaak live aanwezige verslaggevers. Ondertussen vorm ik mijn eigen beeld šŸ™‚

  16. De onafhankelijke media in Nederland zijn nagenoeg ter ziele. Steeds meer mediabedrijven zijn in steeds minder handen.

    Op een enkele uitzondering na, zijn de media in de loop der tijd overgenomen door almaar grotere corporaties die op hun beurt bijna allemaal in bezit zijn van slechts enkele machtige families.

    De media vertegenwoordigen de belangen van de internationale corporaties, volgens de wereldberoemde onderzoeksjournalist John Pilger "de nieuwe heersers van de wereld".

  17. Mooi woord….onafhankelijke media. Elk medium is al afhankelijk van de gedachtengang van 1 redacteur.

    Vinden jullie De Zwolsche Courant ook zo achteruit gegaan? Hoef em niet eens meer gratis…..Sensator.

  18. Nog zo'n mooi woord: nieuwsverschraling

    Helaas hebben veel media hun traditionele rol als 'verdedigers van de democratie', 'publieks-platform' en 'waakhond voor organisaties, bedrijfsleven en overheid' afgelegd. Het nieuws is geen afspiegeling van wat leeft in de maatschappij. Nieuws en informatie worden steeds meer gezien als koopwaar.

    Een goed voorbeeld van de negatieve gevolgen die globalisering, als dat enkel commerciƫle motieven heeft: Verschraling van het nieuws- en informatie-aanbod en de ontoegankelijkheid van de media voor onderwerpen waar niet aan te verdienen valt (c.q. die niet sensationeel of 'entertaining' zijn).

    Uiteraard zijn er al vele onafhankelijke reporters, mediamakers en organisaties die dagelijks hard werken aan onafhankelijke media. In de praktijk leidt dit echter vooral tot een wildgroei aan websites, mailing lists, 'elite' magazines, marginale radiostations, e.d. De (vaak zeer waardevolle) inspanning van veel initiatieven bereikt maar een klein publiek en blijft grotendeels onopgemerkt. Ze worden overschreeuwd door de massamedia of verdwijnen in de 'informatie-ruis'.

  19. Hier zeker mee eens

    marginale radio(EN TV)stations & wildgroei aan websites, elite' magazines,

    geloof niet dat lange mailing lists werken. Nieuwsvoorziening is idd nogal uit de klauw gelopen….zal wel veel in te verdienen zijn.

    Wat sites betreft vind ik het niet erg; gewoon zelf de meest aansprekende eruit plukken. Bovendien hoeven we zo ook geen papieren krant meer. Dat div. providers vooral de jeugd weten op te naaien met apps vind ik triester….maar ja "u vraagt wij draaien". Aan die sociale media zal ook wel skeepies geld worden verdiend trouwens.

    Enig idee hoe dit zou kunnen veranderen

    De (vaak zeer waardevolle) inspanning van veel initiatieven bereikt maar een klein publiek

  20. Jawel, maar dit moeten de mensen zelf willen. Zolang wij, de maatschappij worden opgehitst en uitgedaagd om zoveel, zo duur en zo nutteloos mogelijke producten te kopen willen wij niet anders.

    We verrijken de buitenkant en verwaarlozen de binnenkant.

    We moeten ons meer bewust worden van ons zelf en onze echte behoeften.

    De kruidenier op de hoek en de buurtsuper moeten weer een eerlijke kans krijgen. Het maakt niet uit in welke hoofdstraat je in Nederland bevind, ze lijken allemaal op elkaar. Overal dezelfde winkels en dezelfde uitstraling.

    Onze voorouders zeiden tegen de natuur: "Wij zijn de jouwe"
    Wij zeggen tegen de natuur: "Jij bent van ons"

    Wij drijven gedreven door onze lust naar materialisme steeds verder af van onze natuur.

    Een dag is dag (acht) en de nacht is de nacht (niet acht). Waarom? Omdat als je elke dag van het jaar op hetzelfde tijdstip op de zelfde plek een foto van de zon zou maken je dan ziet dat de zon zich in een baan beweegt gelijk aan het figuur 8. Dit noemen ze een Analemma.

    Oh, btw… iemand nog ingeĆ«nt tegen de Mexicaanse griep? Wel wakker blijven he!

  21. Vet punt: ophitsende en uitdagende maatschappij….eigen wil wordt ondergesneeuwd.
    Je zou weerstands- en media-relativeringsmeganisme kunnen versterken. Als je mee wilt doen in bepaalde media of alle invloeden gewoon naast je neer leggen en zelf uitkiezen wat je ziet/hoort/leest (ken ze hoor, die dat heel goed en heel gelukkig doen)

    Persoonlijk vind ik het bijzonder jammer dat veel media voor "sensatie/roddel en achterklap" maar ook voor "gaap-tv" hebben gekozen.
    Zal wel meer opleveren (zoals jij ook schrijft). De consument doet het zelf, er lijkt een vette markt voor. Ome John de Mol heeft miljaren bijvoorbeeld en heeft zijn familie aan werk geholpen.

    Jouw, we worden overschreeuwd… en verdwijnen…klopt helaas ook
    Buitenkant/binnenkant: mooi geschreven over de trieste waarheid.

    Ook over natuur, gelovige mensen reppen over "rentmeesterschap" maar de partij die door die C groot is geworden faalt (oa daarin)!

    Wel mooi wat gister in het 20:00 journaal was: Natuurgebied Dwingelerveld wordt teruggegeven aan de natuur en nee, daar kan het "rechtse vingeraflikkabinet" nixxx aan doen.

    Analemma link bekijk ik nog eens. Geloof, achteraf, dat Klink en z'n gevolg niet helemaal objectief in die Mex.griep stonden.

  22. Geen tegengeluid, bitte! VVD-PVV: Activisten dubbel pakken
    [/url]

    Tja, VVD (en zeker in dezen) PVV, CDA ook (?) de verdedigers van het doorgeslagen kapitalisme. Geld, macht, status, aanzien en roem…..prijken bovenaan de agenda….omdat het ego zo belangrijk is.

  23. We worden wakker en zijn ons er van bewust dat we wakker zijn geworden. Nog half slapend de warme veilige dekens aan de kant en de eerste stap in de nieuwe dag is gezet. Ons ochtendritueel begint en we maken ons klaar voor de nieuwe dag. De nieuwe dag met dezelfde jij, hetzelfde bed, hetzelfde werk en je eigen invulling van deze nieuwe dag.

    Elke nieuwe dag denken we wel eens:

    Als …. nou eens anders was
    Ik wil nog …
    Waarom kan ik niet …

    En elke keer dat we een gevoel of een idee hebben wat buiten dezelfde jij staat komt er een destructieteam aan gedachten.

    "Ik werk al zo lang in deze branche, het wordt tijd voor mijn eigen onderneming"

    Jij een eigen onderneming? Wanneer heb jij nou een goed idee gehad? Je kan geen eens een agenda bij houden! Waar haal je het geld vandaan?

    "Dat huis is zo prachtig, en het voelt zo goed. Ik moet dit kopen"

    Kopen? Ben je gek? In deze tijden? Je raakt je oude huis nooit kwijt! Je partner ziet je al aankomen!

    En weer wordt een idee kapot gemaakt door het destructieteam. Hoera, weer een glansrijke overwinning van het destructieteam. We zijn ons bewust van dit proces maar leggen ons hier bij neer en negeren de stem van onze intuĆÆtie. We passen ons aan en dansen mee op het gemaskerde bal aangevoerd door het ritme van de maatschappij. Je hebt grote schulden bij de bank? ruzie met je partner? je zit niet lekker in je vel? Geeft allemaal niks als we elkaar ontmoeten op het gemaskerde bal.

    "Hey hoe gaat het?"
    "Ja goed, en met jou?"

    Heerlijk toch? Je hoeft niet na te denken, je hoeft je alleen maar aan te passen aan de norm. Je wordt geboren, je gaat naar school, je gaat werken en je gaat dood. Want wat is het belang van de maatschappij? Je moet een diploma halen, je moet werken, je moet succesvol zijn, je moet belasting betaling, je moet, je moet, je moet…

    En als op hol geslagen vee storten wij ons in de maatschappij en proberen ons te verrijken met zoveel, zo duur en zo bijzonder mogelijke materialistische zaken. Heerlijk consumeren en genieten van alles wat de maatschappij ons te bieden heeft. Natuurlijk driften en schaduwzijden worden gehuld onder een dun laagje fatsoen. Als er natuurlijke driften of schaduwzijden onder het dunne laagje uitkomen dan ben je een ongewenst persoon op het gemaskerde bal en mag je niet meer mee dansen.

    En hoe we het ook proberen, hoe we ook zweten, bloeden, huilen of bidden echt gelukkig worden we niet. Er is altijd wel te weinig; tijd, geld, mogelijkheid, motivatie, geluk of aards bezit. Er blijft iets aan ons knagen, een gemis. Dit gemis wordt sterker en sterker en het besef dat er meer is dan een maatschappij steekt de kop op

  24. Leuke discussie! Ik ga alles ook nog lezen, maar kon het niet laten hier alvast op te reageren:

    Bericht door MarcelM, op 16 oktober 2011 om 19:12
    De onafhankelijke media in Nederland zijn nagenoeg ter ziele. Steeds meer mediabedrijven zijn in steeds minder handen.

    Als ERGENS de media afhankelijk zijn Ć©n altijd zijn geweest dan is het wel in Nederland! Ooit van verzuiling gehoord?!?

  25. Je zou toch zeggen:
    de eerste de beste bank, die de bonussen afzweert; zichzelf in tweeƫn splitst vwb een consumentenbank en een risicobank,
    daar brengt iedereen z'n centjes naar toe, toch?

  26. Mooie discussie ja. Leuk om even door te lezen. Jammer, dat iedereen het met elkaar eens is šŸ™
    Hoe interessant het ook is om een discussie te voeren (vind de mening van andere webloggers zeer interessant) (lange) lappen tekst op andere sites over gerelateerde onderwerpen ga ik niet lezen.

    Waar gaat dat hele Occupy gebeuren nu over? Mensen vinden dat het geld zo oneerlijk verdeeld is. Maar ondertussen hoor ik wel hier en daar geluiden die me verdacht veel doen denken aan:"All animals are equal, but some animals are more equal than other animals"
    Bovendien vraag ik me af: moeten we dan (ongeacht hoe mensen aan geld gekomen zijn) zo eens in de tijd de boel maar opnieuw verdelen?!?

    Als het een protest is over hoe slecht we het hebben… Hoe slecht hebben we het nu eigenlijk?!? Volgens mij is het in Nederland nog allemaal best prima geregeld! En dan bedoel ik ook: zolang we nog kunnen zeuren dat er ?? 1,70 voor een litertje benzine betaald moet worden kunnen we schijnbaar nog auto rijden.

    Ik probeer altijd consequent, maar vooral eerlijk te zijn. Ja, ik ben een typische consument! Jups…ik werk, verdien daar geld mee en vind het leuk om vervolgens allemaal spulletjes te kopen en in een mooi huis te wonen! Als ik meer werk kan ik in een mooier huis wonen en meer en mooiere spulletjes kopen!
    Ik realiseer me ook wel, dat ik op een gegeven moment waarschijnlijk wat minder carri?re na zal jagen. Dan probeer ik een andere baan te vinden, maar moet ik me ook direct realiseren dat ik dan dus minder en minder dure spulletjes kan kopen. Simpel toch?

  27. Bericht door drama, op 18 oktober 2011 om 16:57
    Je zou toch zeggen:
    de eerste de beste bank, die de bonussen afzweert; zichzelf in tweeƫn splitst vwb een consumentenbank en een risicobank,
    daar brengt iedereen z'n centjes naar toe, toch?

    Hoe zit dat dan met de ASN bank? Zij hebben toch allerlei idealen waar vele Occupy aanhangers zich wel bij thuis zouden voelen?

  28. ASN heeft vast idealen. Wat ik bedoel is dat er van de ons bekende banken, ABNAMRO ING RABO voor zover ik weet nog geen enkele heel hard heeft geroepen dat ze geen bonussen meer uitkeren, en dat ze met hun eigen geld risico gaan lopen, en niet met dat van hun klanten.

  29. Tuurlijk niet! Dat is het hele concept van een bank: jij brengt je geld er naartoe, zodat zij geld hebben waarmee ze kunnen beleggen en risico's lopen. Omdat ze je geld daarvoor mogen gebruiken betalen ze je rente.

    Omdat de zaken beter gaan en ze meer winst maken dan enkel de rente die ze betalen kunnen ze hun medewerkers betalen en hier en daar zelfs fikse bonussen uitkeren!
    Die fikse bonussen daar kun je over discussiĆ«ren, maar het concept van een bank niet lijkt me…

  30. Punt is, Plantje, dat de risico's die een bank loopt met zwaar speculeren afgewikkeld worden over de rug van jou en mij, de belastingbetaler, onder het motto een bank mag niet omvallen.

  31. de rabobank is a benk bult bei famƩs so dis benk is from 1898, when farmers united to overcome rural poverty by providing finance to help build and support each other's businesses.

    niks mis mee toch?;)

  32. Over buitensporig gretige banken, hun hebzucht, speculeren (idd over onze ruggen, drama) is al veel geschreven.

    Ff heel dicht bij huis…gepost door ElRey op een ander topic en ik wist het niet:

    Waar is de aandacht voor het verlies van 250 banen bij Scania en het nakende ontslag van alle uitzendkrachten bij Abbot. Echter daarover geen woord in de raadszaal, in de Stentor of weblogzwolle…

    Denkt dat dat ook onder Occupy's

    Daar worden al weken protesten gehouden voor een sociale, echte democratische en duurzame samenleving, een eerlijke financiƫle structuur

    valt…..in elk geval is de eerlijke verhouding tussen beide medewerkers nogal zoek. Strijden ze ook niet voor een eerlijker verdeling in de maatschappij of zo?

  33. Bericht door dick, op 19 oktober 2011 om 08:02
    Over buitensporig gretige banken, hun hebzucht, speculeren (idd over onze ruggen, drama) is al veel geschreven.

    Dat banken speculeren met ons geld is niets mis mee toch? Dat ze gekocht worden van overheidsgeld daar zie ik inderdaad wel wat problemen in.

    Waar is de aandacht voor het verlies van 250 banen bij Scania en het nakende ontslag van alle uitzendkrachten bij Abbot. Echter daarover geen woord in de raadszaal, in de Stentor of weblogzwolle…

    Aan Scania is toch regelmatig een onderwerp gewijd?

    Mij bekruipt het gevoel dat de Occupy's vooral "tegen" zijn. Maakt niet uit wat….ze zijn er tegen! En ook hier geldt: hoe moet het dan wel?!?

    Overigens geweldig ironisch: afgelopen zaterdag in de leaseauto met een kind op de achterbank onderweg naar meubelzaken om ten volle te genieten van de consumptiemaatschappij reden we onder een brug door waar iemand met een nederlandse vlag stond te zwaaien en nog een andere nederlandse vlag had opgehangen met "Occupy" erop. Lekker zo'n tegenstelling šŸ˜€

  34. Op tv was ook nog dat het een protest was tegen de verregaande individualisering. Vind dat ze daar ook zeker een punt hebben….de maatsschappij lijkt de laatste tijd wel erg egoĆÆstischer geworden.

    Maar goed, hun maken tenminste een punt….hun wel.

  35. Plantje als de banken niet opgekocht worden vallen ze en moeten ze oa iedere klant tot 1 ton schadeloosstellen. En alle mensen die beleggingen en hypotheken hebben en hadden? Zie DSB-bank en gevolgend…..dat stuk CDA-publiek initiatief zit gewoon alweer in dat financiĆ«le web.

    Woekerrentes al besproken?

    Zeer risicovolle beleggingen door banken en oa onze pensioenfondsen? Niet te vergeten Provincies die miljarden zagen verdampen door Icesaves?

  36. Bericht door dick, op 19 oktober 2011 om 10:40
    Wist jij het van de ontslagen dan? Vin'k nogal niet wat; voor alle gezinnen (vaak) afzonderlijk…..Hoe ouder hoe moeilijker aan werk te komen en niet iedereen heeft vrogger evenveel papiertjes gehaald.

    Nee, dat wist ik niet omdat ik me er ook niet zoveel mee bezig hou. Ik meende dat de saneringen (zoals ze dat zo mooi noemen šŸ™ ) die Scania doorvoert hier wel aangekondigd zijn en nam even aan dat dit daar nog onderdeel van was. Voor de getroffen mensen en hun gezinnen is dit absoluut balen! Dat ben ik zeker met je eens.

    Bericht door dick, op 19 oktober 2011 om 10:42
    Op tv was ook nog dat het een protest was tegen de verregaande individualisering. Vind dat ze daar ook zeker een punt hebben….de maatsschappij lijkt de laatste tijd wel erg egoĆÆstischer geworden.

    Maar goed, hun maken tenminste een punt….hun wel.

    Ok, ik had niet begrepen, dat ze daar tegen demonstreren. Wel ben ik het er mee eens dat die individualisering van de samenleving niet goed is. Daarom ben ik ook zo fan van Zwolle vergeleken met vele westelijke steden. Velen kennen hun buren nog en zeggen elkaar nog gedag. Ik denk dat dat past in een gezonde samenleving.

    Zij maken weliswaar een punt, maar ik denk dat veel van de protestanten aardig door de mand zouden vallen als ze zelf een bak met geld hadden! Indien ze zelf rijk zouden zijn zou een groot deel van die groep zich ook enkel bezig houden met nog rijker worden.

    Bericht door dick, op 19 oktober 2011 om 10:45
    Plantje als de banken niet opgekocht worden vallen ze en moeten ze oa iedere klant tot 1 ton schadeloosstellen. En alle mensen die beleggingen en hypotheken hebben en hadden? Zie DSB-bank en gevolgend…..dat stuk CDA-publiek initiatief zit gewoon alweer in dat financiĆ«le web.

    Zeer risicovolle beleggingen door banken en oa onze pensioenfondsen? Niet te vergeten Provincies die miljarden zagen verdampen door Icesaves?

    In principe wordt van een faillissement ook een zeer kleine groep beter. Dus in dat opzicht is het opkopen van banken, het in de bres springen voor mensen die geld bij IceSave geplaatst hadden enz. juist goed van de regering. Daardoor kreeg "de gewone man" tot een bepaald maximum zijn spaargeld terug (wat eigenlijk kwijt was), daardoor kon "de gewone man" zijn baantje bij noodlijdende banken houden.

    Bericht door dick, op 19 oktober 2011 om 10:46
    Heb thuis 2 mooie stukjes van Twan Huys over het begin in Amerika (is daar correspondent geweest), wil ze je wel eens opsturen (al dan niet ingescanned) want ze staan niet online. Nu ff geen tijd meer.

    Hoeft niet. Niet interessant. Ik vind de discussie hier met andere Zwollenaren interessant, maar hele lappen tekst van "deskundigen" boeien me niet. (Heb ik ook helemaal geen tijd voor)

  37. @ Plantje: Op het Beursplein in Amsterdam groeit het aantal tenten van de Occupy-actie. Er zijn er nu zeventig.

    Occupy vindt door heel Nederland aanhang

    Na Amsterdam en Den Haag nu ook tentenkampen in Nijmegen, Groningen en Winschoten
    In het Valkhofpark in Nijmegen is in de nacht van maandag op dinsdag een kleine groep betogers van de Occupy-beweging neergestreken. Dat melden Dagblad van het Noorden en De Pers. In de provincie Groningen gaan demonstranten zaterdag de straat op om te protesteren tegen "de uitwassen van het kapitaal en de graaicultuur".
    De Pers meldt dat de Occupy'ers hun actie in elk geval deze week willen volhouden en verwachten dat zich dinsdag meer sympathisanten zullen aansluiten ondanks de regen. Er staan bijeenkomsten gepland in de stad Groningen op de Grote Markt en in Winschoten bij de ING-bank. De bedoeling is dat mensen uit de regio die niet naar de Randstad kunnen, ook hun stem kunnen laten horen, bericht ook het Dagblad van het Noorden.
    Occupy Amsterdam gaat op het Beursplein ook gewoon door. Tegen de tijd dat de beurs dinsdag openging, stonden alweer tientallen actievoerders buiten. Veel daarvan hadden de nacht doorgebracht in een van de circa 60 tenten op het plein, aldus De Pers.
    Dagblad van het Noorden: Occupy ook in Groningen en Winschoten

    De Pers: Occupy breidt zich uit over Nederland

    * Weet zelf ook niet waar ze precies voor staan. Weet wel dat het makkelijk is ze in de maling te nemen. Zoals het jammerlijk, stijlloze, Pownieuws probeerde. Op hun site vandaag overigens Surinaams rumzuipen, EXCLUSIEF! De nieuwe ti*ten van Sieneke, #OccupyGod: Gristenen willen protest kapen
    , man poept op politiewagen, h*mokroeg is lesbo's zat, ThuisFappen? en vrouwen die naar de hel gingen oid….of het nog wat puberaler mag. En daar wordt de wereld beter van.

  38. dick, wil je alsjeblieft ophouden met linken naar die extreem linkse site? je doet alsof de opinie van die lui daar de waarheid is en dat bevalt me niet, laat iedereen voor zich beslissen. ik zou het fijn vinden als je je met die propaganda zou willen beperken tot het politieke log want ik stoor me er gewoon aan. dank je!

  39. Leden van de VARA… juist ja.
    Het is een met belastinggeld gefinancierd VARA haatblogje, een omstreden linkspodium, waar antisemieten en Hamas-aanhangers als Anja Meulenbelt, Harry van Bommel en RenƩ Danen, ruim baan krijgen voor hun zieke terreuropinies.
    Gerdien, ik schaar me achter je.

  40. HĆ© Hans, šŸ˜€ dat jij Joop haat is bekend. Op jouw "geenstijl" staan dagelijks haatzaaiende teksten. Tja en zieke- terreuropinies…als je niet voor IsraĆ«l bent? Net als in de TeleTroepToeterT. Weet niet anders als dat de VARAleden het betalen met hun abonnementsgeld. Maar we hebben het hier al vaak over gehad, dagelijks ben ik blij dat ze met sprekende en beeldende quotes komen uit de reguliere kranten.

    On topic: Mooi dat mensen voor o.a. meer gelijkheid strijden. Wat dunkt jullie Hans en Gerdien?

  41. De ongelijkheid in NL is momenteel wel erg groot en het graaien ook. Maar een passieve uitkeringstrekker hoef je ook weer niet met een actieve ondernemer te vergelijken. Als je begrijpt wat ik bedoel 8)

  42. Dick, wanneer iemand, nota bene "alsjeblieft" noemend, iets van je vraagt, iets simpels, onderbouwd met persoonlijke argumenten, wie ben jij dan om daar geen gehoor aan te geven? Wat maakt jou een beter mens dan de vraagsteller?
    In het verleden, toen er nog geen Politiek Log was, deed je dit ook al en toen kwamen er ook al diverse klachten over, dus je weet het inmiddels. Waarom blijf je je mening dan toch zo intensief, zogenaamd subtiel, opdringen? En waarom geef je niet ruiterlijk gehoor aan de (m.i. fatsoenlijke) wens van een medebezoeker? Waarom niet gewoon rekening houden met de ander?

  43. @Hans, rekening houden met elkaar, geld dus voor beide kanten.
    Ik vind dat Dick, naar een aantal waarschuwingen, zich aan de afspraak houdt om niet meer hele teksten over neemt, maar veel meer linken plaatst.
    Vind dat een ieder, die zich aan de regels van weblog houdt mag linken waar naar hij/zij wilt. Je bent tenslotte niet verplicht om het te lezen.

  44. @ Ingrid, eens. Nadat Joop.nl notabene als enige site verboden was hier. Is men daar schijnbaar op teruggekomen.
    Zwaar terecht overigens als naar Ć©cht extremistische sites (links, rechts of troelala) wel mag worden verwezen. Vrijheid van meningsuiting en haten of angst opwekken? Persoonlijk haat ik niemand en angst….haha valt heel behoorlijk mee. Maar wat jammer dat het hier al lang niet meer over het topic gaat….Herhaal wel ff de vraag van 19:03 en dan in zijn algemeenheid:

    On topic: Mooi dat mensen voor o.a. meer gelijkheid strijden. Wat dunkt jullie Hans en Gerdien?

  45. Bericht door dick, op 19 oktober 2011 om 16:55
    In de provincie Groningen gaan demonstranten zaterdag de straat op om te protesteren tegen "de uitwassen van het kapitaal en de graaicultuur".

    "Uitwassen van het kapitaal", "Graaicultuur". Nogmaals: voor velen gewoon een reden om tegen alles te zijn wat meer geld heeft dan zij!

    Bericht door dick, op 19 oktober 2011 om 19:03
    On topic: Mooi dat mensen voor o.a. meer gelijkheid strijden. Wat dunkt jullie Hans en Gerdien?

    "Meer gelijkheid" is wat kort door de bocht. Ze willen bijvoorbeeld een "eerlijkere verdeling van geld". Daarmee zouden ze bijvoorbeeld ook wel eens aan het geld kunnen komen van mensen die er gewoon hard voor werken of hard voor gewerkt hebben!

    Bericht door KvDijk, op 19 oktober 2011 om 19:17
    De ongelijkheid in NL is momenteel wel erg groot en het graaien ook.

    Leg dat nu eens een keer uit dat ik het begrijp! Hoezo is de ongelijkheid momenteel wel erg groot in Nederland? Volgens mij is het eerder op een all-time-low! Zeker vergeleken met andere landen viert de welvaart hoogtij in Nederland!
    Simpel voorbeeld: onlangs reden we naar Limburg en mijn vriendin zegt ineens:"Eigenlijk zie je nauwelijks oude auto's op de weg in Nederland!" Hoe zou dat nou komen?!?
    Ik ken mensen uit vele bevolkingslagen, maar ik ken niemand (ook niet via via) die het ECHT SLECHT heeft. Waar zie je die ongelijkheid dan?
    Het graaien? Geef me eens wat voorbeelden van graaien…gewoon heel concreet. "Graaien is slecht" is een uitspraak die we allemaal straffeloos kunnen doen.

    Bericht door dick, op 19 oktober 2011 om 19:26
    Eens K, maar niet iedereen kan actief zijn. Gezondheid, leeftijd en of papiertjes kunnen daarin bijvoorbeeld een rol spelen. Ben graag solidair met het die willen maar niet kunnen.

    Vaak zie je, dat degenen die wel kunnen werken het niet willen. En degenen die het echt niet kunnen het wel willen en dan zelfs vrijwilligerswerk gaan doen. Het wordt pas echt schrijnend als mensen eigenlijk niet kunnen werken, wel vrijwilligerswerk willen doen, maar zelfs daar de mogelijkheden niet voor krijgen.

    Bericht door dick, op 19 oktober 2011 om 20:53
    Vrijheid van meningsuiting en haten of angst opwekken? Persoonlijk haat ik niemand en angst….haha valt heel behoorlijk mee.

    Eigenlijk moet je dan anderen ook niet verwijten dat ze iets "haten". Gebruik het woord gewoon niet.

    Bericht door dick, op 19 oktober 2011 om 21:24
    Doordachte, aansprekende sterk uitgewerkte occupy-mening

    Ook weer zo'n heel verhaal! Niet interessant…skipped it!

    Nu lijkt het alsof het me alleen om jou gaat Dick, maar dat is niet zo. Je geeft gewoon een mening en daar is lekker op te reageren. Die (veelal links georienteerde) websites waar je naar linkt kunnen mij ook niet zo interesseren, maar dat is persoonlijk.

  46. Wat ik me al een tijdje afvraag is; wie zijn die mensen van de occupy acties. Wat doen ze normaal, hebben ze werk oid.
    Het lijkt me toch vreemd om tegen je werkgever te zeggen dat je ff een maandje gaat demonstreren.

  47. Academicus David Harvey stelt dat het kapitalisme als systeem niet langer houdbaar is en dat het tijd is om verder te kijken dan het kapitalisme en op zoek te gaan naar een nieuwe samenleving waarin sprake is van meer verantwoordelijkheid, rechtvaardigheid en menselijkheid.

    Hij onderscheidt verschillende verklaringen voor de huidige crisis waarin het kapitalistisch systeem verkeert:
    1) Menselijke zwakte: de mens is een wolf onder de wolven, de mens wordt gedreven door intrinsieke verlangens naar macht, status en rijkdom deze worden gestimuleerd door een bonuscultuur.
    2) Institutionele tekortkomingen: de toezichthoudende instanties in de financiƫle wereld hebben niet gefunctioneerd en de oplossing moet worden gezocht in nieuwe instituties zoals bijvoorbeeld een EU-commissaris.
    3) Een misplaatst vertrouwen in de onfeilbaarheid van de vrije markt: tot de 70-er jaren werd de overheid gezien als de oplossing voor maatschappelijke problemen daarna als de oorzaak ervan, wat heeft geleid tot een privatisering van baten en een collectivisering van lasten.
    4) Culturele oorzaken: het speelt vooral in de anglo-saksische landen en Mediterrane landen en uit zich respectievelijk in het belang van een eigen woning of het ontlopen van belastingen.
    5) Het falen van de politiek: teveel overheidsingrijpen of te weinig overheidsingrijpen waardoor het systeem uit balans is geraakt.

    Al deze verklaringen zijn naar de mening van David Harvey aannemelijk. Hij ging echter op zoek naar een andere verklaring en die ligt volgens hem in het systeemrisico van het kapitalisme.

    Volgens Harvey kan de vorm van de huidige crisis voor een groot deel verklaard worden door de wijze waarop we uit de crisis in de jaren ??80 kwamen. Het probleem in de jaren ??70 was de excessieve invloed van vakbonden die zorgden voor een te hoge loonkosten. De oplossing werd gevonden door export van arbeid naar lage lonenlanden en neo-liberale regeringen (Reagan, Thatcher) die een einde maakten aan de macht van de vakbonden. In 1985-1986 was de globalisering van de wereldeconomie zo goed als afgerond. Volgens Harvey kunnen crises in het kapitalistische systeem echter niet worden verklaard vanuit de invloed van vakbonden, maar veeleer vanuit de invloed van het kapitaal. Hij legt uit dat de politiek van loonmatiging sinds de jaren ??70 heeft geleid tot een daling van de koopkracht. De vraag viel hierdoor terug en de oplossing daarvoor werd gezocht in credit cards. De terugvallende vraag als gevolg van een dalende reƫele koopkracht werd door een fictieve koopkracht weer gestimuleerd. Hierdoor ontstond echter een toenemende schuld (vooral op de huizenmarkt: hypotheekschuld). Harvey stelt verder dat het kapitalistisch systeem nooit zijn crises oplost, maar slechts geografisch verschuift. Waarom? Omdat het kapitalisme uitgaat van continue groei alsof er geen grenzen aan de groei bestaan. Je gaat naar de markt en koopt arbeid en productiemiddelen in, gebruikt die voor het maken van producten die je verkoopt voor de kostprijs plus een winstmarge. Een gedeelte van de winstmarge wordt weer ingezet voor een uitbreiding van de productie. De uitdaging is om telkens weer op de juiste plaats op de juiste plaats de produkten te verkopen. Dit heeft geleid tot financiƫle vernieuwingen in het kapitalistisch systeem. Als gevolg hiervan zijn de winsten in de financiƫle sector (fictieve economie) steeds verder gestegen waar de winsten als gevolg van arbeid (reƫele economie) steeds verder zijn gedaald. Door de groei van de financiƫle sector en de teloorgang van veel andere economische sectoren is het economisch systeem in veel samenlevingen steeds verder uitgehold. Daarbij komt dat financiƫle sector niet gebonden is aan landsgrenzen maar zijn zaken doet over de hele wereld (hedgefunds etc.).

    Het kapitalistische systeem leidt ertoe dat 1% steeds rijker wordt en 99% niet meedeelt in de groei. Volgens Harvey zou daarom elk weldenkend mensen zich aansluiten bij anti-kapitalistische bewegingen. Hij verbaast zich over het uitblijven van een fundamenteel debat over de houdbaarheid van het kapitalistisch systeem. Er lijkt een taboe op te rusten. Waarom zou het kapitalistisch systeem niet, net als het communistisch systeem in de jaren ??90, aan vervanging toe zijn?

    Harvey pretendeert niet de oplossing (een susbtituut voor het huidig systeem) voor handen te hebben, maar geeft wel aan dat de politiek (links of rechts) ook slechts schijnzekerheden biedt.

    In mijn ogen is het geen wonder dat na de Arabische lente in mei van dit jaar in Spanje de occupy beweging is ontstaan. Immers Spanje wordt met een werkloosheid van 21% zwaar getroffen en 25% van de Spaanse kinderen is inmiddels ondervoed. Volgens de ??indignados?? (verontwaardigden) zijn de banken en het financiƫle systeem de oorzaak van de financiƫle en economische crisis en de bezuinigingen in de sociale voorzieningen die Europese regeringen doorvoeren. Ze vinden het niet kunnen dat politici ten dienste staan van de financiƫle elite en daarmee een systeem in stand houden dat leidt tot sociale en economische ongelijkheid. Wereldwijd heeft het Spaanse protest navolging gekregen in de occupy beweging.

    Persoonlijk ben ik van mening dat de huidige crisis aantoont dat er fundamenteel iets aan de hand is en dat de occupy beweging die vreedzaam zijn stem laat horen een kans is voor een evolutie van het kapitalistisch systeem naar een systeem wat betere voorwaarden biedt voor een rechtvaardigere en menselijkere samenleving.

    Wordt die kans niet gegrepen dan vrees ik dat de maatschappelijke onvrede resulteert in rellen zoals we die laatst in Londen hebben gezien. De (gekochte) media en de Britse overheid hebben deze rellen proberen te schetsen als roofgedrag van ontspoorde, onopgevoede jongeren. Wie zich echter enigszins in de materie verdiept, komt erachter dat in Londen sinds 1998 333 mensen om het leven zijn gekomen door politiegeweld zonder Ć©Ć©n enkele veroordeling van een politieman en dat voor elke 54 werkzoekenden slechts Ć©Ć©n arbeidsplaats beschikbaar is.

    Tenslotte lijkt de occupy-beweging in Zwolle een ??ver-van-mijn-bed-show?? omdat wij in onze privƩsfeer niet worden geconfronteerd met de context of omdat wij denken dat elke demonstrant werkschuw tuig is dat aast op de zuurverdiende centen van een ander. Nu echter ook in Zwolle massa-ontslagen op stapel staan bij o.a. Scania, Abbot en de gemeente, waarmee werkgelegenheid en koopkracht wegvalt, kan ons afwegingskader en onze opinie tegenover de occupy-beweging wel eens veranderen. We kunnen onze kop in het zand steken maar feit is dat het omvallen van financiƫle dienstverlener Lehman Brothers in 2008 niet voor niets als begin van de huidige crises wordt genomen en dat elke burger sindsdien geconfronteerd wordt met overheden die schaarse gemeenschapsmiddelen inzetten voor het in stand houden van een financieel feilbaar systeem waarvoor wordt bezuinigd op zaken die in de directe dagelijkse leefomgeving van direct belang zijn.

  48. Wat een verhaal Elrey! Wat vind je er zelf van?

    Volgens mij is het kapitalistische systeem en de huidige democratie prima houdbaar! Ik kom weer terug op eerdere vragen: wie hebben het nu echt slecht? Wat schieten deze mensen met de protesten op? Zijn er niet betere manieren om mensen die het echt slecht hebben te helpen dan te klagen dat een klein deel van de bevolking veel geld heeft en de rest minder? Waren de verschillen vroeger niet juist veel groter?

  49. @Plantje

    Uit mijn reactie komt naar voren dat ik deel de mening (lees zorg) van de occupy-beweging, vooraanstaande academici als David Harvey en anderen deel dat de huidige configuratie van het kapitalistisch systeem niet langer houdbaar is.

    Ik baseer mijn mening op waarheden, gegevens en cijfers die de meeste economen en politici wel kennen. Er is namelijk een context waardoor de maatschappelijke onvrede nu wereldwijd vreedzaam wordt geuit door de occupy-beweging.

    Ik zal deze context kort schetsen aan de hand van een onderverdeling van de internationale, nationale en Zwolse context, hiermee denk ik het merendeel van jouw vragen wel te beantwoorden.

  50. @Plantje

    1. De internationale context:
    ā¤¢In hun boek ??The Two Income Trap: Why Middle-Class Mothers and Fathers Are Going Broke?? vertellen Elizabeth en Amelia Warren waarom de middenklasse in de VS verdwijnt. De vaste kosten voor een typisch Amerikaans gezin – hypotheekbetalingen, afbetaling auto, ziektekostenverzekering, kinderopvang, onderwijs en belastingen ?? zijn de afgelopen 30 jaar aanzienlijk sneller gestegen dan de inkomens. Een gezin van tweeverdieners brengt nu bijna tweemaal zoveel inkomen binnen als een gezin met Ć©Ć©n kostwinnaar in 1970, maar het gezin had toen meer vrij te besteden. Als beide partners werken dan is dat vaak uit bittere noodzaak. Bovendien zitten ze tot over hun nek in de schulden, zowel in tweede of derde hypotheken als torenhoge schulden op hun credit cards. Tot op een behoorlijk hoog inkomensniveau wordt de huidige hypothekencrisis gevoeld.
    ā¤¢Amerikaans onderzoek bevestigt een groeiende inkomensongelijkheid. Volgens cijfers van het Congressional Budget Office steeg het voor inflatie gecorrigeerde inkomen belasting van een huishouden in de top 1% tussen 1979 en 2004 met 176%, tot meer dan $ 860.000,–. Het inkomen van de middelste 20% steeg in die jaren met 21% naar $ 48.400,–, terwijl de laagste groep er maar 6% op vooruitging, met $ 800 tot $ 14.700,–. In de eerste jaren van de 21ste eeuw versnelde dit proces. Sinds de laatste decennia van de negentiende eeuw is de inkomensongelijkheid in de VS niet zo groot geweest. De gevolgen daarvan zijn zorgelijk. De aansluiting van de verschillende groepen raakt verloren, de verhoudingen lijken verstard, de mobiliteit neemt af of is neerwaarts: een hele groep is uit de middenklasse verdwenen: de arbeiders met een hoog loon en uiterst attractieve arbeidsvoorwaarden, de blue collar middle class, ooit de ruggengraat van de Amerikaanse samenleving is een uitstervende soort.
    ā¤¢In het boek ??Third World America?? wordt een overtuigend beeld geschetst over de fundamentele veranderingen die hebben plaast gevonden op de Amerikaanse arbeidsmarkt: Niet alleen natuurlijk een enorme toename van de werkloosheid sinds 2008, maar daarbinnen vooral een verlies aan banen voor the Middle Class. In het boek wordt dit vooral gekoppeld aan de gevolgen van de crisis, en vervolgens wordt er een beeld geschetst van een Amerika dat inderdaad nogal de kenmerken gaat vertonen van de derde wereld land: Onbetrouwbare infrastructuur (electriciteit, watervoorziening, wegen en bruggen, riolering), een schoolsysteem met teveel uitvallers, een gezondheidszorgsysteem voor maar een beperkt deel van de samenleving en een politiek systeem dat wel erg beĆÆnvloed wordt door de financieel/economische elite.
    ā¤¢Bovenstaande analyse van de arbeidsmarkt wordt in ??The Economist?? wat uitgebreider gepresenteerd, maar met dezelfde conclusie. Sinds het begin van de jaren ??90 is de groei van de middle class verdwenen. Dat was in de jaren ??70 en ??80 juist de groep waar de groei terecht kwam: middelbaar opgeleid, midden-inkomens en praktisch ingesteld: verkoopfuncties, bankfuncties, secretariaten, operators in de produktie. Sinds het begin van de jaren ??90 is de groei eruit; sterker nog, deze groep krimpt. De oorzaak wordt gelegd bij de IT-ontwikkeling. Juist het wat meer routinematige werk van de middengroepen is verdwenen. Om het te laten functioneren is er wel een groei van hogere functies. En aan de onderkant van de arbeidsmarkt moet het moeilijk te automatiseren werk nog steeds gedaan worden: schoonmakers, catering, bouw e.d.. ??The Economist?? laat zien dat deze trend sinds het begin van de jaren ??90 in heel de westerse samenlevering optreedt: In de grote (industrie)landen alleen wat sneller dan in Nederland.
    ā¤¢In ??Third World America?? wordt deze arbeidsmarktontwikkeling gekoppeld aan het wegvallen van ??The American Dream??, namelijk het gevoel dat je kinderen het beter krijgen dan jezelf, als je als middenklasser maar gewoon hard werkt. Dat wegvallen van die verwachting levert frustratie op: De hypotheek blijkt te duur, de creditcard schulden te hoog, het huis te weinig waard en uiteindelijk werkloos op een arbeidsmarkt, met steeds minder mogelijkheden. Op wie ga je dan stemmen? In Europa hebben we geen American Dream, maar voor grote groepen is de frustratie hetzelfde. De frustratie van de middengroepen waar het perspectief weg is gevallen. Middengroepen die misschien ook wel traditioneel stemden op de middenpartijen die dat perspectief koesterden, maar dat nu niet meer kunnen waarmaken. De partijen die opkwamen voor de hardwerkende Nederlander hebben gewonnen: Eerst de SP en later PVV en VVD. Het vorige kabinet van CDA en PvdA had er duidelijk geen oog voor.
    ā¤¢Zelfs voorzitter van de Europese Commissie Barroso herinnerde terecht aan het feit dat Europese belastingbetalers sinds de crash van 2008 voor zo'n 4500 miljard euro aan garanties en leningen aan de financiĆ«le sector hebben opgehoest en dat het daarom tijd is voor een bankentaks.
    ā¤¢Het enige wat je al maanden voortdurend in bijna elk nieuwsbericht over de crisis leest is dat de financiĆ«le markten "gerustgesteld moeten worden", dat het "vertrouwen hersteld moet worden". Het is hoog tijd dat we het meer over het terugwinnen van het vertrouwen van burgers hebben. Een slimme aanpak van de huidige economische crisis combineert besparingen en hervormingen met het genereren van inkomsten om te kunnen investeren in echt duurzame groei. Het huidige kabinet bezuinigt wel, maar hervormt niet en schuift de rekening dus door.
    ā¤¢Als er al sprake is van een herstel van de economie dan is dit veelal een ??jobless recovery?? waarbij de banen niet meer terugkeren.
    ā¤¢??The Guardian?? berichtte recent nog dat hoe hoger de jeugdwerkloosheid in Europa oploopt, hoe meer bedrijven afgestudeerde jongeren een on(der)-betaalde stage aanbieden. Ze zeggen ??ja?? omdat ze wanhopig zijn.Volgens het rapport Interns Revealed mocht maar 16% van de ondervraagden bij hun stagebedrijf blijven. Let wel het gaat daarbij niet om jongeren die verwachten betaald te krijgen voor koffiezetten en post sorteren. Het gaat om hoogopgeleide mensen die maanden echt werk afleveren zonder dat ze een cent betaald krijgen.

  51. @Plantje

    2. De Nederlandse context:
    ā¤¢Onderzoek door het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) wijst uit dat de reĆ«le (gecorrigeerd voor inflatie) huizenprijzen in Nederland vanaf 1985 tot de top in 2007 zijn gestegen met een ontzagwekkende 165%. Terwijl in de periode 1990-2009 huishoudens hun inkomen met maar 17% (reĆ«el) zagen stijgen.
    ā¤¢In geen land ter wereld staat zoveel hypotheekschuld uit als % van het Bruto Binnenlands Produkt als in Nederland (106% tegenover 71% in de VS). Volgens de meest recente gegevens van toezichthouder De Nederlandsche Bank (DNB) is ruim 50% van de hypotheekschuld nu aflossingsvrij, waarmee Nederland zich internationaal sterk onderscheidt.
    ā¤¢Uit CBS cijfers komt naar voren dat de Nederlandse middenklasse tussen 2000 en 2005 groeide van 7,9 naar 8,1 miljoen. Echter hiermee wordt gecamoufleerd dat er per huishouden veel meer uren gewerkt wordt. De grote toename van het aantal tweeverdieners en de Ć©Ć©n persoonshuishoudens zorgde ervoor dat de koopkracht van huishoudens in de statistieken overeind bleef. Maar ondanks meer uren werken per huishouden is er al jarenlang sprake van een behoorlijke daling van de vrij te besteden koopkracht van veel mensen in de lagere middenklasse door onder andere de forse stijging van de woonlasten (zowel voor huurders als nieuwe kopers). Binnen Ć©Ć©n generatie is het aantal laagbetaalde werknemers in ons land meer dan verdubbeld, van naar schatting bijna 0,6 miljoen in 1979 tot 1,25 miljoen nu. Deze werknemers verdienen minder dan tweederde van het mediane (middelste) uurloon, de internationale maatstaf voor laagbetaalde arbeid. De verdubbeling is opmerkelijk, omdat het opleidingsniveau van de bevolking in dezelfde periode verder is gestegen. Het totaal aantal laagbetaalde uren is sterk toegenomen, terwijl de beschikbaarheid van beter betaalde uren onder druk staat. Onderzoekers zien twee hoofdoorzaken voor de sterke toename van het aantal laagbetaalden. Allereerst is er sprake van toegenomen concurrentie op de arbeidsmarkt door parttime werkende studenten, scholieren en ??tweede verdieners??. Daarnaast is het minimumloon sinds het eind van de jaren ??70 sterk verlaagd. De koopkracht van werknemers met een minimumloon daalde met bijna 20% en bleef met 45% achter in vergelijking met werknemers uit de hoogste inkomenscategorie.
    ā¤¢De politieke verschuivingen van de afgelopen jaren in Nederland hangen nauw samen met die onzekere positie van de middenklasse: Dat de electorale veranderingen intussen drastischer zijn dan de sociologische, is overigens eenvoudig verklaarbaar. In de politiek maakt het niet uit of mensen werkelijk deel uitmaken van de middenklasse. Het gaat erom of zij het gevoel hebben daartoe te kunnen behoren. Die hoop op verbetering heeft de laatste jaren een flinke knauw gekregen. Dat is niet op de laatste plaats te wijten aan de flexibilisering van de economie en de misstanden in het onderwijs. In plaats daarvan kwamen onzekerheid en precariteit. Met alle electorale gevolgen van dien. Politici konden meeliften op de lange naoorlogse economische opgang en de ruimte die dat gaf voor de opbouw van verzorgingsstaten, geeft de mondiale economische ontwikkeling nu veel en veel minder ruimte om de welvaart te herverdelen tussen arbeid en kapitaal. Hoe langer de middengroepen gefrustreerd worden zonder uitzicht op verbetering, des te groter ook de aantrekkingskracht kan zijn van uiterst rechtse ??antwoorden?? op de frustratie.
    ā¤¢In 2011 telt Nederland 7,4 miljoen huishoudens. In 2006 leefden, volgens cijfers van het CBS, 1 miljoen huishoudens in Nederland in armoede. Nog eens 1 miljoen leefden rond een minimum. Het aantal huishoudens dat in armoede leeft is sinds 2006 toegenomen. Gemiddeld 2 tot 4 miljoen van de 16,66 miljoen mensen en kinderen leven in armoede in een welvarend land als Nederland. Onder armoede wordt verstaan: geen warm eten, geen verwarming in huis, geen kleding kunnen aanschaffen, geen boodschappen kunnen doen, geen aanvullende verzekering, geen tandarts kunnen bezoeken, niet kunnen voorzien in basisbehoeften, nooit met vakantie kunnen en aanvullende menselijke noodzakelijkheden moeten missen.
    ā¤¢Sinds 1 januari van dit jaar moet 90% van alle sociale huurwoningen (tot ?? 652,52 huur per maand) worden verhuurd aan huishoudens met een inkomen tot ?? 33.614,–. Dat is de uitkomst van jarenlange onderhandelingen tussen Nederland en de Europese Commissie. Hogere inkomens moeten maar een dure huurwoning of een woning kopen. 18% van de corporaties wees ruim 25% van de verzoeken uit de groep van de middeninkomens af. Vooral lagere middeninkomens krijgen geen sociale huurwoning meer toegewezen.
    ā¤¢Steeds meer komt naar voren dat het pensioen in Nederland op geen enkele manier gegarandeerd is en de solidariteit tussen generaties komt onder druk te staan (pensioenopstand).

  52. @Plantje

    En tenslotte zeer kort??

    3. De Zwolse context:
    ā¤¢In de Zwolse raadszaal mis ik de discussie over het verlies van werkgelegenheid (en dus koopkracht) bij belangrijke werkgevers als Scania, Abbot en de gemeente en constateer ik een nadruk op het economisch belang van horeca culminerend in een herverkaveling van de publieke ruimte ten gunste van ondernemers en consumenten (o.a. binnenstad en park Weezenlanden) en ten nadele van omwonenden.
    ā¤¢Ik lees vooral over ambitieuze beleidsplannen om de economische positie van de stad richting de toekomst te versterken terwijl nu in de praktijk werkgelegenheid en koopkracht verloren gaat.

    Nu ik je deze context heb geschetst ben ik benieuwd of je nog steeds van mening bent dat het huidige kapitalistische systeem en de huidige aanpak van onze democratisch gekozen overheden nog steeds prima houdbaar is of dat het tijd is voor een andere manier van denken en doen.

  53. Ik ga even kijken of ik vanavond tijd heb om die lappen tekst te lezen. Verwijzingen naar allerlei boeken daar doe ik niets mee; geen tijd voor (over). Waarschijnlijk wordt het wat later. Ben druk met werk bezig!

  54. @Edwin & Plantje

    Normaal lukt het jullie ook wel om tijd te vinden voor een reactie op dit weblog dus ik heb goede hoop dat dit ook nu wel lukt.

    Ik heb een uitgebreide context geschetst waarom ik de zorg en mening van de occupy-beweging deel.

    Ik ben benieuwd waarom jullie vinden dat deze zorg en roep om veranderingen onnodig is.

    Ik waardeer het als jullie tijd en aandacht besteden aan jullie reactie.

    Ik zie jullie reactie met belangstelling tegemoet.

  55. Interessante postings Elrey! Ik hoop dat degene met oordelen alsof iedereen het in Nederland "goed" heeft het helemaal doorploegen. In Nederland zijn er van de 700.000 huishoudens die onder de armoedegrens leven 370.000 werkenden, dat zijn zelfstandigen, mensen met een laag inkomen of met hoge lasten (hypotheek, rente op schulden).
    Misschien is het voorbeeld van Plantje dat er bijna geen oude auto's op de weg zijn een goede aanwijzing van de tweedeling: mensen met een zeer lagen inkomen hƩbben geen auto. Het feit dat je in je persoonlijke omgeving geen arme mensen kent, wil niet zeggen dat ze er niet zijn.

  56. Bekijk de docu END CIV op http://endciv.com/ en je weet het zeker: Wat er ook gebeurt, de maatschappij zoals wij die nu bezigen zal binnen afzienbare tijd ophouden te bestaan. Wanneer precies weten we niet, maar binnen nu en 200 jaar zal het toch wel zeker zover zijn.

    Maatschappijen zijn gebaseerd op de grondstoffen die tot hun beschikking staan en houden op te bestaan wanneer deze grondstoffen niet meer voor het grijpen liggen.

    Ik geloof daarom dat wij moeten stoppen met de onzin en ons moeten gaan bezighouden met waar het in het leven om gaat. Eten, drinken, dak boven je hoofd. Mensen moeten weer zelf voor hun eten gaan zorgen. Water moet je gewoon in de natuur kunnen drinken (dit kan nu niet door de zooi die we er zelf in dumpen). Huizen kunnen gewoon simpel en nederig zijn.

    Daarnaast gewoon lief voor elkaar zijn.

  57. Bericht door bart1, op 21 oktober 2011 om 06:54
    Daarnaast gewoon lief voor elkaar zijn.

    Helemaal NIETS tegen in te brengen!

    ElRey: ik ga nog reageren, maar ik heb het op het moment (en het hele weekend ook) ontzettend druk! Dus het kan nog even op zich laten wachten. Excuses!

  58. Bericht door Dame, op 20 oktober 2011 om 19:50
    Interessante postings Elrey! Ik hoop dat degene met oordelen alsof iedereen het in Nederland "goed" heeft het helemaal doorploegen. In Nederland zijn er van de 700.000 huishoudens die onder de armoedegrens leven 370.000 werkenden, dat zijn zelfstandigen, mensen met een laag inkomen of met hoge lasten (hypotheek, rente op schulden).

    Ik vind die posting niet zo interessant Dame en kom er binnenkort misschien nog wat uitgebreider op terug. Wat de armoede betreft was het in 1996 iig niet veel beter.

    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Archief/archief/article/detail/415166/1998/12/08/Armoede.dhtml

  59. Volgens mij komt het grotendeels door de tweeverdieners dat die huizenprijzen zo gigantisch zijn gestegen. Vanaf begin jaren negentig vorige eeuw is het aantal tweeverdieners fors toegenomen en tegelijkertijd begonnen de huizenprijzen ook te stijgen. Zolang de hypotheekrente nog aftrekbaar is lijkt het me vrij logisch dat die schuld zo hoog is. De helft van de hypotheken is nog aflossingsvrij ook. Bij deze hypotheken is de rente volledig aftrekbaar. Nu de huizenprijzen gaan zakken komen straks misschien nog meer mensen in de problemen omdat ze bij verkoop met een restschuld blijven zitten. Wel een beetje dom om een 100% aflossingsvrije hypotheek te nemen.

  60. Assie, Dat is slechts een van de punten die Elrey aanroert in zijn indrukwekkende overzicht. Ik wacht de rest van je reactie met belangstelling af. šŸ™‚
    Overigens is de verklaring die je geeft voor de stijging van de huizenprijzen maar een van de aspecten van de spectaculaire stijging. Dit zegt hypotheekrente.nl ervan:

    Normaal gesproken bepalen vraag en aanbod de hoogte van de huizenprijzen. De vraag naar woningen is in de afgelopen tientallen jaren flink gestegen, door de stijging van het gemiddelde inkomen (meer tweeverdieners), de daling van de hypotheekrente, de versoepeling van kredietverstrekking en verscheidene subsidies op wonen (vooral huursubsidie en de hypotheekrenteaftrek).

    Deze grotere vraag naar woningen had niet hoeven leiden tot een stijging van de huizenprijzen als het woningaanbod hier sterk op zou hebben gereageerd. Volgens het CPB heeft de Nederlandse overheid deze signalen uit de woningmarkt beperkt of zelfs gedempt. Zo heeft de overheid het aantal bouwlocaties beperkt om schaarse open ruimte te beschermen (bijvoorbeeld het Groene Hart). Bovendien wordt de woningbouw op lokaal niveau vooral bepaald door de wens van gemeenten om lokale voorzieningen te financieren uit de winst op bouwgrond.

  61. Oh zit je nou hier weer Dame.:) Het is wel Ć©Ć©n van de aspecten maar volgens mij wel een hele belangrijke. Ik heb gezegd dat ik er binnenkort MISSCHIEN wat uitgebreider op terug zou komen en heb niet gezegd dat ik overal op zal gaan reageren. Duidelijk nu.:P

  62. Noblesse oblige, Assie. Jij stelt de posting van Elrey niet zo interessant te vinden. Daarmee doe je voorkomen dat je er alles van weet en een andere opvatting toegedaan bent. Dat wordt bevestigd door je opmerking dat je er later misschien uitgebreider op terug zult komen. Je daagt daarmee uit om na de eerste reactie je terug te trekken. Ik weet niet wat ervan te denken. Elrey heeft veel moeite gedaan om zijn visie aan WLZ toe te vertrouwen. Daar mag best iets tegenover staan van iemand die niet inhoudelijk reageert maar de inhoud van Elrey's posting simpel aldoet als "niet zo interessant". Ik zou zeggen: besteed een kwartiertje aan een reactie die recht doet aan wat Elrey beweert.

  63. Elrey beweert helemaal niks want hij neemt alleen maar hele lappen tekst over. Ik heb niet gezegd dat ik er uitgebreider op terug zou komen. Ik heb gezegd dat ik er MISSCHIEN WAT uitgebreider op terug zou komen. Het meeste heb ik voor kennisgeving aangenomen omdat ik dat al wist. Knap h? voor iemand die nooit iets leest.

  64. Assendƶrper, nu je het zegt, de tekst kwam me al bekend voor. Ik weet het weer, dit komt grotendeels uit enkele artikelen van de site van Leo de Kleijn, Gemeenteraadslid SP Rotterdam.
    Toch vind ik het relevant en goed dat Elrey het hier plaatst. Maar bron- en/of citaatvermelding had ik persoonlijk in dit geval wel correcter gevonden.

  65. @Hans van Eijsden & Assendƶrper

    Centraal in dit artikel staat de de wereldwijde 'occupy beweging' die ook in Zwolle op sympathie kan rekenen.

    In mijn reacties op dit artikel geef ik aan dat ik de roep om structurele systeemhervormingen van de occupy beweging ondersteun. Hetgeen overigens ook onderwerp van gesprek is op de EU-top die dit weekend wordt gehouden.

    Ik onderbouw mijn mening door een context te schetsen waarbij ik mij baseer op bronnen en cijfers die door iedereen kunnen worden geciteerd/geraadpleegd. Ik claim daarbij geen intellectueel eigendomsrecht en voel daar ook geen behoefte toe.

    Ik vind het niet correct als in de discussie vervolgens niet meer de inhoud centraal staat, maar ik daarbij wordt beticht van plagiaat en daarmee mijn integriteit ter discussie wordt gesteld. Alsof dit weblog het kwaliteitsniveau heeft van een wetenschapsforum, maar dat terzijde.

    Ik vind het niet erg dat medebloggers er een andere mening op na houden. Ik zie alleen graag wel dat in deze vrije gedachtenwisseling de inhoud van dit artikel centraal blijft staan.

    In een poging om terug te keren naar deze inhoud: Waarom zijn jullie van mening dat de roep om structurele veranderingen van de occupy beweging ongefundeerd is?

  66. Dame, ik lees niet alleen sites die mij aanspreken. šŸ˜‰ Ik probeer zoveel mogelijk te lezen, van alle politieke partijen, om dan vervolgens zelf m'n afwegingen en conclusies te trekken. Dus ook de SP šŸ˜€ En eerlijk gezegd is er geen enkele partij waarop ik momenteel met volle overtuiging zou stemmen, elke partij heeft m.i. goede en minder goede standpunten en visies. Ik pas zelf alleen op dat ik niet alleen "sites die mij aanspreken" hier noem, ik vind het fijner om me bescheiden op te stellen omdat politiek juist een onderwerp is waar iedereen andere voorkeuren over kan hebben en wat altijd een discussiepunt is (in ItaliĆ« heb ik overigens een ongeschreven regel geleerd: praat aan tafel NOOIT over politiek want dit ontaardt gegarandeerd in onenigheid, dit wordt daar dan ook als onbeleefd en onfatsoenlijk gezien). šŸ˜‰

  67. Zit weel iets in, Hans, zo kun je tenminste rustig tafelen. Zelf lees ik ook alles wat los en vast zit, maar ga niet dagelijks/wekelijks alle sites af. Dat zijn er teveel en te vaak is het humbug wat er op internet te lezen valt. Deze site van een Rotterdamse SP-er is mij nog nooit gewaar geworden.

  68. Hans, :), ik vermoedde al dat je het zo had gedaan. Dat doe ikzelf ook regelmatig als ik taalgebruik niet vind passen bij de schrijver. Overigens heb ik het net ook gedaan en het is wel afhankelijk van welk gedeelte je googelt. Soms kom je uit bij het CBS. Er is niks mis met citaten, maar het is wel zo netjes om de bron te vermelden en niet hele artikelen te kopiƫren. Blijft staan dat Elrey de zaken netjes op een rij heeft gezet en dat zijn posting juist in die samenhang interessante informatie biedt.
    Voor velen hoort de Occupybeweging tot de "linkse" politieke richting. Het bijzondere is juist dat de beweging eigenlijk tot geen enkele richting behoort en die wereldwijd grotendeels bestaat uit mensen die de lasten van de crisis dragen waar ze zien dat de financiƫle sector nog steeds de lusten heeft. Een heel nieuwe groep actievoerders.

  69. Blijft staan dat Elrey de zaken netjes op een rij heeft gezet en dat zijn posting juist in die samenhang interessante informatie biedt.

    Mee eens. šŸ™‚

    Voor velen hoort de Occupybeweging tot de "linkse" politieke richting. Het bijzondere is juist dat de beweging eigenlijk tot geen enkele richting behoort

    Ach, links, rechts.. wat maakt het tegenwoordig nog uit? Ik vind het leuker om in het grijze gebied te denken, maakt het allemaal veel spannender. šŸ˜€

  70. Helemaal mee eens, Hans. Dat sjabloondenken van 'links' en 'rechts' leidt vaak tot gekissebis en zelden tot een interssante discussie.
    Die occupybeweging is idd interessant om te volgen. Het lijkt nu beetje op een opstand van de middengroepen, een groep die traditioneel gezien gewoon gelaten dokt voor alle crises.

  71. @Hans van Eijsden

    Blijft mijn directe vraag aan jou staan:

    Waarom ben jij van mening dat de roep om structurele veranderingen van de occupy beweging ongefundeerd is?

    Als je geen antwoord wilt geven vind ik dat ook prima, maar geef dat dan gewoon aan.

  72. ElRey, in je bericht van 20 oktober 2011 om 16:29 heb je deze vraag aan Edwin & Plantje gesteld, niet aan mij. Ik heb dan ook nergens geschreven dat ik vind dat de roep om structurele veranderingen van de Occupy-beweging ongefundeerd is.

    Maar ik wil best in gaan op je vraag (voelt beter dan ongevraagd mijn mening geven). Ik vind dat elk conflict 2 kanten heeft (gefundeerd of ongefundeerd is gewoon niet te zeggen, beiden hebben m.i. geldige argumenten): in dit geval is het ook weer balanceren in het grijze gebied. Namelijk.. hoeveel geld mogen de hoge heren verdienen en hoeveel geld de mensen uit de lagere klasses (zwart/witte termen gebruikt)?

    Ik vind dat hoge heren meer mogen verdienen dan relatief lager opgeleid volk, maar wel binnen proporties (die heden ten dage beslist ZOEK ZIJN vind ik).

    Ik heb op het Gymnasium Celeanum in mijn jaren goed om me heen gekeken, heb ontdekt hoe mensen daar keihard jaren lang zijn wezen knokken voor hun plaats in de maatschappij, alles op wilden geven voor een universitaire vervolgstudie en na vele jaren en financiƫle investeringen pas een baan vonden om op die manier de voorgaande jaren te kunnen bekostigen en de maatschappij te kunnen verreiken met hun kennis.
    Dit in schril contrast met de mensen die "naar school gingen omdat het moest", daar dingen vernielden, veel niet op kwamen dagen, dingen steelden, inspiratieloos waren en geen missie hadden, die ik ook heb meegemaakt op andere scholen.

    Ik wil hiermee beslist niet de absurd hoge salarissen goedpraten van de hoge heren, maar wel aangeven dat ik het niet meer dan redelijk vind dat mensen met een hogere opleiding meer verdienen. Mits ze niet op een te hoge functie zitten, daarmee doel ik op het Peterprincipe, heb dit al een keer eerder aangehaald. Ik neem aan dat je ermee bekend bent, ElRey? šŸ˜‰

  73. @Hans van Eijsden

    Ik heb dezelfde vraag op 23 oktober 2011 om 14:13 ook aan jou en Assendƶrper gesteld.

    Ik dank je voor jouw antwoord.

    Als reactie daarop wil ik graag aangeven dat de occupy beweging zich in mijn optiek niet zozeer richt tegen beloningsverschillen tussen individuen maar veeleer tegen de uitwassen van het huidige systeem.

    In het huidige systeem was het mogelijk dat de financiƫle sector door onverantwoord gedrag een werelwijde crisis heeft veroorzaakt. Veel (onschuldige) mensen zijn hiervan het slachtoffer geworden. Ik deel de mening van de occupy beweging dat het systeem in de huidige vorm niet langer houdbaar is en dat structurele systeemhervormingen noodzakelijk zijn om meer ellende te voorkomen.

    Ik zie op voorhand geen conflict omdat deze mening van dit bottom up wereldwijde burgerinitiatief ook wordt gedeeld door macro-economen en regeringsleiders. Als er al sprake is van een conflict dan is dat met die personen (binnen de financiƫle sector) die niet bereid zijn tot verandering.

    Persoonlijk juich ik initiatieven op alle niveau??s toe om tot een rechtvaardiger verdeling van baten en lasten op wereld te komen.

    Het is mijn mening en ervaring dat mensen met een hogere opleiding niet per definitie intelligenter zijn of daarom automatisch recht hebben op een hoger salaris. Opleiding en ontwikkeling gaan voor mij niet Ć©Ć©n op Ć©Ć©n samen en ik onderscheid naast extrinsieke drijfveren ook intrinsieke drijfveren. Maar daarmee begin ik een andere discussie.

    Waar het de occupy beweging omgaat is dat de huidige organisatie van de financiƫle sector onverantwoorde risico??s met zich mee brengt voor samenlevingen werelwijd. Ik deel daarbij de analyse van David Harvey dat het huidige systeem de problemen slechts geografisch verplaatst en niet oplost (global shifts). Hoog tijd dus voor verandering en ik hoop dat de EU-leiders een eerste stap in de goede richting maken.

  74. Terwijl de occupy beweging wereldwijd protesteert tegen de invloed van de financiƫle sector, heeft de wetenschap de grootste angst van de demonstranten bevestigt: een relatief kleine groep bedrijven (met name banken) heeft grote invloed op de totale wereldeconomie. Tot de top 20 van meest invloedrijke bedrijven behoren o.a. Barclays Bank, JPMorgan Chase & Co, and The Goldman Sachs Group.

    In de ??NewScientist?? van 19 oktober 2011 stond een interessant artikel. Drie wetenschappers aan het Zwitsers Instituut voor Technologie hebben aan de hand van een database van 37 miljoen bedrijven een model gebouwd dat inzichtelijk maakt wie waar eigenaar van is. Uiteindelijk blijkt een super entiteit van 147 bedrijven eigenaar te zijn van 40% van de totale waarde in het netwerk, oftewel 1% van de bedrijven zijn in staat om 40% van het hele netwerk te beĆÆnvloeden. Opvallend is dat de meeste van deze bedrijven tot de financiĆ«le sector behoren.

    De waarde van deze analyse is volgens macro-econoom John Driffil niet zozeer gelegen in het inzicht dat een klein aantal mensen de wereldeconomie beheerst, maar veeleer het inzicht dat het oplevert in de stabiliteit van de wereldeconomie.

    De Zwitserse wetenschappers geven aan dat de concentratie van de economische macht an sich niet goed of verkeerd is, maar geven aan dat een dergelijk netwerk instabiel is. Als Ć©Ć©n bedrijf omkiept kan dat een domino-effect veroorzaken. Vandaar ook dat het omvallen van Lehman Brothers zo??n impact had.

    De analyse van de Zwitserse wetenschappers kan worden gebruikt om de kwetsbare plekken in het huidige systeem te identificeren, waardoor in de toekomst kan worden voorkomen dat problemen bij ƩƩn bedrijf (of in de financiƫle sector) hele economieƫn in een crisis storten. Externe deskundigen suggereren maatregelen als een verbod op internationale kartelvorming en een soort van risicobelasting (bv. Robin Hood taks) voor de meest internationaal vertakte bedrijven om de kwetsbaarheid uit het huidige systeem beheersbaar te houden.

    De superentiteit van 147 meest invloedrijke bedrijven is niet het resultaat van een complottheorie maar is een fenomeen wat ook in de natuur zichtbaar is. Nieuwkomers in elk netwerk verbinden zich bij voorkeur met leden die al een uitgebreid netwerk bezitten. Bedrijven kopen aandelen van elkaar om zakelijke redenen en niet om de wereld te domineren. Het is dus een natuurlijk gegeven dat er clustering (ook van waarde) plaatsvindt. Zo gek is de bewering van de occupy beweging dus niet dat 1% van alle mensen de meeste rijkdom bezitten, dit is een gevolg van een zichzelf organiserende economie. Van een vrije markt zonder overheidsingrijpen dus.

    Hoewel de super entiteit van 147 meest invloedrijke bedrijven niet het resultaat zijn van een of ander wereldwijd complot blijft de vraag open staan of deze bedrijven machtiger zijn dan nationale regeringen. John Driffil heeft het gevoel dat 147 bedrijven er teveel zijn voor Ć©Ć©n gedragen agenda. Andere wetenschappers daarentegen zijn van mening dat deze bedrijven met elkaar concurreren op de wereldmarkt, maar wel degelijk samen kunnen optrekken als er sprake is van een gedeeld belang. Het tegengaan van al te grote systeemhervormingen kan wel eens Ć©Ć©n zo??n gedeeld belang zijn.

    De top 50 van de 147 meest invloedrijke bedrijven:
    1. Barclays plc
    2. Capital Group Companies Inc
    3. FMR Corporation
    4. AXA
    5. State Street Corporation
    6. JP Morgan Chase & Co
    7. Legal & General Group plc
    8. Vanguard Group Inc
    9. UBS AG
    10. Merrill Lynch & Co Inc
    11. Wellington Management Co LLP
    12. Deutsche Bank AG
    13. Franklin Resources Inc
    14. Credit Suisse Group
    15. Walton Enterprises LLC
    16. Bank of New York Mellon Corp
    17. Natixis
    18. Goldman Sachs Group Inc
    19. T Rowe Price Group Inc
    20. Legg Mason Inc
    21. Morgan Stanley
    22. Mitsubishi UFJ Financial Group Inc
    23. Northern Trust Corporation
    24. SociƩtƩ GƩnƩrale
    25. Bank of America Corporation
    26. Lloyds TSB Group plc
    27. Invesco plc
    28. Allianz SE 29. TIAA
    30. Old Mutual Public Limited Company
    31. Aviva plc
    32. Schroders plc
    33. Dodge & Cox
    34. Lehman Brothers Holdings Inc*
    35. Sun Life Financial Inc
    36. Standard Life plc
    37. CNCE
    38. Nomura Holdings Inc
    39. The Depository Trust Company
    40. Massachusetts Mutual Life Insurance
    41. ING Groep NV
    42. Brandes Investment Partners LP
    43. Unicredito Italiano SPA
    44. Deposit Insurance Corporation of Japan
    45. Vereniging Aegon
    46. BNP Paribas
    47. Affiliated Managers Group Inc
    48. Resona Holdings Inc
    49. Capital Group International Inc
    50. China Petrochemical Group Company
    * Lehman bestond nog in de database uit 2007 die door de onderzoekers is gebruikt.

  75. Elrey, het kan zijn dat de "Occupy-beweging" in de westerse wereld tegen de uitwassen van het kapitalistisch systeem is. Maar de pleinbezettingsacties zijn geĆÆnspireerd door de volksopstanden in Noord-Afrika van vorig jaar die erop gericht waren dictatoriale regimes omver te werpen. Naar mijn mening zijn de huidige occupy acties dan ook een slap aftreksel van het origineel. Het is dan ook geen wonder dat men tot nu toe ongestoord kan wildkamperen en gezellig tafelen. Hier worden de machthebbers niet koud of warm van (de kampeerders wel koud). Ik vind dan ook dat wij weer moeten kijken naar Noord-Afrika en stoppen met kamperen tussen de bedrijven door (school en werk mag er niet onder lijden natuurlijk). echte verandering krijg je niet door hervorming maar door totale destructie van het systeem en van onderaf alles opnieuw opbouwen.

  76. @Bart1

    Naar jouw mening leidt alleen een revolutie tot echte veranderingen. Dat staat op gespannen voet met het vreedzame karakter van de occupy-beweging die meer evolutionair hervormingen probeert af te dwingen.

    De ??Arabische Lente?? leert ons dat revoluties niet altijd dezelfde uitkomst hebben. Er zijn grote verschillen tussen het daadwerkelijke effect van de (gewenste) omwentelingen in Tunesiƫ, Egypte en Libiƫ en Syriƫ.

    Een revolutie kan alleen plaatsvinden door een proces van polarisatie. Juist daarin schuilt naar mijn mening een (te) groot risico.

    Ik heb in een eerdere reactie aangegeven dat ik in deze crisis juist een kans zie om op vreedzame wijze te komen tot fundamentele hervormingen (??never waste a good crisis??) waardoor bloedvergieten wordt voorkomen. Door de mondialisering is er tegenwoordig sprake van een onstopbare economische, politieke en culturele integratie. Door deze toegenomen verbondenheid heeft de crisis wereldwijd effecten, maar je ziet ook dat innovaties en ideeƫn zich sneller verspreiden. Het communistisch systeem in het Oostblok is uiteindelijk ook ingestort en ook een land als China zal niet eindeloos de deur dicht kunnen houden voor veranderingen.

    Er is zeker sprake van overeenkomsten tussen de ??Arabische Lente?? en de ??occupy-beweging??, maar er zijn ook verschillen. Juist vanwege de verschillen (de gruwelijke beelden daarvan), moet je volgens mij geen escalatie wensen.

    Ik heb er vertrouwen in dat de groeiende maatschappelijke onvrede (al dan niet via de ??occupy-beweging??) ƩƩn van de factoren is die maken dat regeringen en de financiƫle sector tot hervormingen overgaan omdat anders de houdbaarheid van samenlevingen te sterk onder druk komt te staan.

    We zullen woensdag zien of de leiders van de 27 EU-landen met een akkoord voor de dag komen waardoor de wurggreep van de schuldencrisis op samenlevingen in de eurozone kan worden doorbroken. Tot nu toe zien wij dat de Europese regeringsleiders de oplossing vooral zoeken gezocht in het verhogen van het noodfonds (om de financiƫle belangen van EU-banken veilig te stellen) en institutionele hervormingen zoals een verscherpte begrotingscontrole (Nederlandse EU-commissaris). Terwijl macro-economen juist pleiten voor het loskoppelen van Griekenland van de Eurozone.

    Door de geschiedenis heen loopt een proces van vernieuwing dat onontkoombaar is. Uiteindelijk overwint het nieuwe altijd het oude. Vernieuwing betekent niet altijd vooruitgang, maar soms ook achteruitgang. Zo zullen er altijd generaties zijn die de wind mee hebben (zoals de babyboomgeneratie) en generaties die de wind tegen hebben. Helaas betekent betrokkenheid niet altijd directe invloed??

  77. Zo, ik heb de boel eens doorgelezen…
    Wat een ontzettende lappen tekst! Ik weet dat ik ook wel eens lange reacties geef, maar ik probeer wel te voorkomen, dat het Ć©Ć©n lange lap tekst wordt. Als ik lees dat het copy paste werk is snap ik al wat beter hoe dat tot stand is gekomen.
    Ik ga reageren, maar het kan best even duren voordat ik een hele reactie heb. Ik moet immers tussendoor ook nog eens af en toe werken!

    Bericht door ElRey, op 20 oktober 2011 om 16:29
    @Edwin & Plantje

    Normaal lukt het jullie ook wel om tijd te vinden voor een reactie op dit weblog dus ik heb goede hoop dat dit ook nu wel lukt.

    Allemaal leuk en aardig, maar dan reageer ik meestal wel (zeker wat verderop in een discussie) op meningen van mensen. Dat gezeur van:"Hier staat het mooi verwoord", "Dit boek zou je eens moeten lezen" daar heb ik helemaal geen tijd voor! Door nu gewoon hele lappen tekst te copy pasten en het er zomaar als je eigen tekst neer te gooien ga je mensen een beetje in het ootje nemen en wil je dat we reageren alsof dit door jou zelf zo geschreven was. Dat dacht ik althans wel. Ik vond dat je er veel moeite op gedaan had. Dat valt dus wel mee.
    Toch zal ik even kijken waar ik overal op kan reageren.

    Bericht door ElRey, op 20 oktober 2011 om 16:03
    In hun boek ??The Two Income Trap…
    In het boek ??Third World America?? wordt een overtuigend beeld geschetst…
    Bovenstaande analyse van de arbeidsmarkt wordt in ??The Economist?? wat uitgebreider gepresenteerd….

    Niet interessant…geen tijd voor (over).

    Amerikaans onderzoek bevestigt een groeiende inkomensongelijkheid.

    Dat kan. Maar dat maakt het nog niet onoverkomelijk of nodig om daartegen in opstand te komen. Grote verschillen tussen de rijksten en de middenklasse houdt niet in dat de middenklasse het maar niet langer moet pikken.

    Het enige wat je al maanden voortdurend in bijna elk nieuwsbericht over de crisis leest is dat de financiƫle markten "gerustgesteld moeten worden", dat het "vertrouwen hersteld moet worden".

    Ik ben nog regelmatig verbaasd over het feit dat "de crisis" genoemd wordt. Over welke crisis hebben we het nu? Of noemen we het feit dat we een hele tijd zuinig aan zullen moeten doen (je kunt niet altijd maar meer geld over de balk blijven gooien) ook al een "crisis"?

    ??The Guardian?? berichtte recent nog dat hoe hoger de jeugdwerkloosheid in Europa oploopt, hoe meer bedrijven afgestudeerde jongeren een on(der)-betaalde stage aanbieden. Ze zeggen ??ja?? omdat ze wanhopig zijn.Volgens het rapport Interns Revealed mocht maar 16% van de ondervraagden bij hun stagebedrijf blijven.

    Het gaat dus over stages? VroegĆ¢h werd er helemaal niet betaald voor stages! Je was al lang blij dat je wat werkervaring in je studietijd kon opdoen. De arrogantie die ik om me heen zag van collegastudenten die een stage niet gingen doen als er niet grof voor betaald werd! Waar halen ze het onfatsoen vandaan?!?
    Ik kreeg wel een vergoeding voor mijn stage. Ik heb dat zeer gewaardeerd, maar ik had het ook goed begrepen als ik er geen vergoeding voor had gekregen.
    Veel mensen mogen na afstuderen niet bij hun stagebedrijf blijven? Ach en wee!
    1: Een stage of afstudeeropdracht dient om werkervaring op te doen. PUNT UIT!
    2: Het niveau van sommige afstudeerders en stagiairs is in- en intriest! Ik heb er zelf ook een paar begeleid. Die wil je (zonder opgaaf van reden) bedanken voor hun stage en op een lijstje zetten om nooit aan te nemen als ze (wat dan vreemd genoeg wel schijnt te lukken!) afgestudeerd zijn.

    Het gaat om hoogopgeleide mensen die maanden echt werk afleveren zonder dat ze een cent betaald krijgen.

    Ja, tuurlijk! Een bedrijf moet ze wel de kans geven relevante werkervaring op te doen.

    Volgens de meest recente gegevens van toezichthouder De Nederlandsche Bank (DNB) is ruim 50% van de hypotheekschuld nu aflossingsvrij, waarmee Nederland zich internationaal sterk onderscheidt.

    Als je iemand bent met een 100% aflossingsvrije hypotheek moet je niet gaan zeuren dat 1% van de wereldbevolking 99% van de rijkdom in handen heeft. Dan moet je ook niet zeuren, dat hypotheekadviseurs je een slecht product hebben verkocht en je hebben voorgelogen. Nee, dan moet je jezelf voor je harsens slaan dat je toen niet hebt nagedacht! Ieder weldenkend mens kan beredeneren dat je met een 100% aflossingsvrije hypotheek vroeg of laat in de problemen komt. Kom nou!
    Je vraagt je af waarom ik vind dat de occupy beweging niet nodig is? Nou, dit raakt het wel een beetje. Ik heb er het gevoel bij, dat de occupy mensen tegen vanalles en nogwat zijn en overal de schuld neerleggen. Maar hoe het dan wel moet weten ze niet. De schuld bij zichzelf zoeken is nooit nodig.

    Hoe langer de middengroepen gefrustreerd worden zonder uitzicht op verbetering, des te groter ook de aantrekkingskracht kan zijn van uiterst rechtse ??antwoorden?? op de frustratie.

    Nee hoor. Wanneer de luie zeurpieten allemaal rechts gestemd hebben gaan ze zitten wachten totdat alles beter wordt. Dat gaat natuurlijk niet vanzelf. Zonder ergens in te leveren kan het aan een ander uiteinde niet beter gaan. Dus zijn ze nog steeds gefrustreerd en gaan ze binnenkort met de mooie beloftes van linkse partijen mee en gaan ze daarna zitten wachten totdat die linkse partijen hun beloftes gaan waarmaken. Onder "de beloftes waarmaken" verstaan ze:"Het moet mij persoonlijk een stuk beter gaan. Ik wil minder voor mijn zorgkosten betalen, maar ik wil wel zorg kunnen gebruiken als ik daar behoefte aan heb. Ik wil weer twee auto's kunnen rijden en een vrijstaand huis kopen voor minder dan 250.000,-"

    Onder armoede wordt verstaan: geen warm eten, geen verwarming in huis, geen kleding kunnen aanschaffen, geen boodschappen kunnen doen, geen aanvullende verzekering, geen tandarts kunnen bezoeken, niet kunnen voorzien in basisbehoeften, nooit met vakantie kunnen en aanvullende menselijke noodzakelijkheden moeten missen.

    Ik vind de definitie van armoede wel behoorlijk breed! Dat gaat van "geen warm eten" tot "nooit met vakantie kunnen". Lijkt me het Ć©Ć©n toch wat meer noodzakelijk dan het ander.
    Bovendien blijf ik vinden, dat er betere manieren zijn om die mensen te helpen dan "een betere verdeling van de rijkdom" af te dwingen.

    Hogere inkomens moeten maar een dure huurwoning of een woning kopen.

    Tja… wij hebben ook in een huurwoning van Vesteda gezeten. Dat is inderdaad wel aardig wat duurder dan een sociale huurwoning. Maar het is wel gewoon te betalen. Ik heb nooit het idee gehad grof afgezet te worden. Voor mijn gevoel was het wel in verhouding tot het kopen van een gelijkwaardige woning (daarin meegenomen dat je wat minder betaalt, omdat de woning nooit je eigendom zal worden).

    Steeds meer komt naar voren dat het pensioen in Nederland op geen enkele manier gegarandeerd is en de solidariteit tussen generaties komt onder druk te staan (pensioenopstand).

    We zijn straks nu eenmaal met minder mensen om de lasten en verzorging van een grote groep ouderen voor onze rekening te nemen. Dat is een simpel feit!
    Zeuren gaat ons daar niet helpen.
    Naar mijn idee is er Ć©Ć©n heeeeeeele goede oplossing voor heel veel problemen in Nederland: inkrimpen van de bevolking!

    Nu ik je deze context heb geschetst ben ik benieuwd of je nog steeds van mening bent dat het huidige kapitalistische systeem en de huidige aanpak van onze democratisch gekozen overheden nog steeds prima houdbaar is of dat het tijd is voor een andere manier van denken en doen.

    Yes! Die mening heb ik nog steeds!

    Bericht door Dame, op 20 oktober 2011 om 19:50
    Interessante postings Elrey! Ik hoop dat degene met oordelen alsof iedereen het in Nederland "goed" heeft het helemaal doorploegen. In Nederland zijn er van de 700.000 huishoudens die onder de armoedegrens leven 370.000 werkenden, dat zijn zelfstandigen, mensen met een laag inkomen of met hoge lasten (hypotheek, rente op schulden).

    Nou, ik heb het dus (meerdere malen) helemaal doorgeploegd. Ik kom weer tot de conclusie: laten we die mensen die onder de armoedegrens leven helpen! Voor mijn part door de mensen die het goed tot extreem goed hebben nog wat meer belasting te laten betalen! Ik kan best nog wat missen! Zeker als dat me de zekerheid geeft dat wanneer het met mij slecht zou gaan er ook mensen voor me klaar staan die het wel goed hebben!
    Maar laten we vooral niet proberen die problemen op te lossen door met het vingertje te gaan wijzen naar mensen die het extreem goed hebben. Daar wordt volgens mij niemand beter van!
    Ik vind daarmee de nieuwe weg die de gemeente heeft ingeslagen naar zelfredzaamheid en het zoeken van kansen wel een goede weg.

    Misschien is het voorbeeld van Plantje dat er bijna geen oude auto's op de weg zijn een goede aanwijzing van de tweedeling: mensen met een zeer lagen inkomen hƩbben geen auto.

    Nee, lijkt me niet. Een jaar of 10-20 geleden zag je juist op de weg ook veel meer verschillen. Nu zie je echt heeeeeeel veel nieuwe auto's op de weg!
    Als ik 's avonds eens wandel of fiets zie je echt overal de meest dure flat screens aan de muren hangen. Dan denk ik soms echt:"Wat nou crisis?!?"

    Het feit dat je in je persoonlijke omgeving geen arme mensen kent, wil niet zeggen dat ze er niet zijn.

    Niet in mijn omgeving, maar ook niet via via. En misschien hebben we wel een andere definitie van "arm".
    Net na mijn studententijd heb ik een jaartje gewerkt. Daarna (ergens rond 11 september 2001) ben ik mijn baan kwijtgeraakt en heb ik allerlei baantjes gehad en werk gedaan tot april 2003. Ik had toen een Ć©Ć©nkamer appartementje en echt vet ging het me niet. Maar toch durfde ik mezelf allerminst arm te noemen. Tuurlijk: ik ging niet op vakantie, regelmatig stappen zat er ook niet in. Maar ik kon wel gewoon blijven leven en genieten van de vele gratis dingen en blij zijn met het feit dat veel zaken gewoon goed geregeld zijn in Nederland.
    Met gratis dingen doel ik op de natuur en omgeving waar je van kunt genieten zonder geld uit te hoeven geven.
    Maar nee, arm zou ik mezelf dan absoluut niet noemen!

    Bericht door Assendƶrper, op 22 oktober 2011 om 20:28
    Elrey beweert helemaal niks want hij neemt alleen maar hele lappen tekst over.

    Helemaal mee eens!

    Bericht door Dame, op 23 oktober 2011 om 20:47
    Voor velen hoort de Occupybeweging tot de "linkse" politieke richting. Het bijzondere is juist dat de beweging eigenlijk tot geen enkele richting behoort

    Klopt, maar het gedachtengoed is wel links.

    Bericht door Dame, op 23 oktober 2011 om 22:27
    Helemaal mee eens, Hans. Dat sjabloondenken van 'links' en 'rechts' leidt vaak tot gekissebis en zelden tot een interssante discussie.
    Die occupybeweging is idd interessant om te volgen. Het lijkt nu beetje op een opstand van de middengroepen, een groep die traditioneel gezien gewoon gelaten dokt voor alle crises.

    En juist van die middengroepen heb ik het idee, dat daar nog niet de echte armoede zit. Laten we elkaar helpen en de echte armen helpen!
    Ik ben het er wel mee eens, dat de enorm rijken gestimuleerd zouden mogen worden om iets meer te helpen.

    Bericht door bart1, op 24 oktober 2011 om 11:57
    Elrey, het kan zijn dat de "Occupy-beweging" in de westerse wereld tegen de uitwassen van het kapitalistisch systeem is. Maar de pleinbezettingsacties zijn geĆÆnspireerd door de volksopstanden in Noord-Afrika van vorig jaar die erop gericht waren dictatoriale regimes omver te werpen. Naar mijn mening zijn de huidige occupy acties dan ook een slap aftreksel van het origineel. Het is dan ook geen wonder dat men tot nu toe ongestoord kan wildkamperen en gezellig tafelen. Hier worden de machthebbers niet koud of warm van (de kampeerders wel koud). Ik vind dan ook dat wij weer moeten kijken naar Noord-Afrika en stoppen met kamperen tussen de bedrijven door (school en werk mag er niet onder lijden natuurlijk). echte verandering krijg je niet door hervorming maar door totale destructie van het systeem en van onderaf alles opnieuw opbouwen.

    Dergelijke polarisatie lijkt me absoluut NIET goed! Als je dat gaat doen wordt heel Nederland (en vele andere landen) in tweeƫn gescheurd en zou het uiteindelijk wel eens heeeeeel slecht kunnen uitpakken voor hen die protesteren! Nee, als je iets wil doen: wees dan constructief!
    Kijk alleen al eens naar de schade die enkele van die "vreedzame" demonstranten hier en daar aangericht hebben! Denk je nu echt dat het geld daarvoor enkel door de rijkere groepen opgehoest wordt?!?

    Nou, uiteindelijk dan dus toch een reactie. Er zijn nog vele zaken onaangeroerd gebleven. Maar ik ben meer voor de kortere discussies met zelf bedachte argumenten over en weer. Lappen tekst of verwijzingen daarnaar van anderen vind ik niet zo interessant.

  78. @Plantje

    Dank voor je reactie!

    Bij het schetsen van de context van waaruit ik de zorg van de ??occupy beweging?? deel, heb ik, omwille van de tijd (die voor mij ook niet oneindig is), gebruik gemaakt van verschillende bronnen. Het ging mij daarbij om de inhoud die de context schetst, maar ik merk dat dit bij sommigen eerder leidt tot reacties op de persoon. Alsof mensen op dit weblog louter en alleen reageren ter meerdere eer en glorie van zichzelf.

    Ik leer hiervan dat sommigen de voorkeur geven aan korte, krachtige reacties en dat bronnen beter achterwege kunnen worden gelaten omdat ze daar toch geen tijd voor hebben (of willen nemen).

    Ik lees uit jouw reacties dat jij nog steeds van mening bent dat de roep om verandering van de ??occupy beweging?? ongegrond is. Ik herleid jouw mening verder uit jouw reacties:
    -De groeiende inkomensongelijkheid betekent niet dat de middengroepen in het geweer hoeven te komen.
    -Er is nu slechts sprake van een tijdelijke periode van verminderde koopkracht en daarom is betiteling van de huidige stand van zaken in de economie als crisis te zwaar.
    -Stages hoeven geen baanperspectief te bieden en er hoeft al helemaal geen vergoeding tegenover te staan. Het niveau van sommige stagiairs is toch al ā¤½in-en-intriestā¤ dat ze al blij mogen zijn met een kans om werkervaring op te doen.
    -Het feit dat ruim 50% van de hypotheekschuld in Nederland aflossingsvrij is heeft sec consequenties heeft op micro-niveau en vloeit voort uit domheid van individuen.
    -De ??occupy beweging?? is onnodig omdat het een groep mensen is die tegen van alles en nog wat zijn, overal de schuld neerleggen, geen alternatieve oplossingen kunnen aanbieden en geen enkele zelfreflectie hebben.
    -De kiezers zijn luie zeurpieten die louter hun materiƫle behoeften willen bevredigen en daarom alleen met de portemonnee stemmen waarbij ideologische achtergronden totaal niet van belang zijn.
    -De definitie van armoede die door het CBS wordt gehanteerd is te breed.
    -Er zijn betere manieren om de armen te helpen dan een betere verdeling van de rijkdom.
    -De huidige stand van zaken op de woningmarkt (zowel koop- als huursector) is niet problematischer dan in het verleden.
    -Het pensioenakkoord is een logische antwoord op de toenemende demografische druk. Het enige alternatief hiervoor en voor veel andere problemen is een krimpende bevolking.
    -De mensen die onder de armoedegrens leven moeten geholpen worden ook als dit een verhoging van de lastendruk met zich meebrengt.
    -De verkeerde weg om problemen op te lossen is door met de vinger te wijzen naar mensen die het extreem goed hebben. Zelfredzaamheid en het zoeken van kansen is een goede weg.
    -De hoeveelheid nieuwe auto??s op de weg en flatscreens in de huiskamers is een goede grond voor twijfel over het bestaan van een crisis.
    -De ??occupy beweging?? is weliswaar apolitiek maar het gedachtengoed is wel links.
    -Met de middenklasse is niets aan de hand.
    -Polarisatie loopt verkeerd af voor hen die demonstreren.

    Het kan natuurlijk zijn dat ik jouw woorden verkeerd heb geĆÆnterpreteerd.

    Ik vind dat discussies onder een artikel niet zoveel zin hebben als men niet de moeite neemt om zich in een ander standpunt te verdiepen of als de reacties niet inhoudelijk van aard zijn. Ook ben ik meer
    voor discussies op de inhoud waarbij ik mij er bewust van ben dat de complexiteit van bepaalde onderwerpen (nog) niet altijd zichtbaar is in de dagelijkse leefwereld en dat daarom op voorhand geen beperkingen kunnen worden gesteld aan de discussieruimte waarbij externe bronnen wel degelijk een toegevoegde waarde kunnen hebben (meten = weten t.o.v. ik vind vs jij vindt).

    Net zoals de ??occupy beweging?? zie ik een veranderende wereld met structurele problemen die richting de toekomst om structurele oplossingen vraagt. Deze oplossingen liggen mijns inziens op macro niveau. In jouw ogen is de roep om systeemveranderingen ongefundeerd aangezien die in jouw ogen voortvloeien uit onedele motieven en het huidige systeem iedereen voldoende voldoende kansen biedt. Het lijkt mij daarom duidelijk dat wij in deze discussie niet nader tot elkaar zullen komen dus stel ik voor om deze discussie te stoppen.

  79. Ik had toen een Ć©Ć©nkamer appartementje en echt vet ging het me niet. Maar toch durfde ik mezelf allerminst arm te noemen. Tuurlijk: ik ging niet op vakantie, regelmatig stappen zat er ook niet in. Maar ik kon wel gewoon blijven leven en genieten van de vele gratis dingen en blij zijn met het feit dat veel zaken gewoon goed geregeld zijn in Nederland.
    Met gratis dingen doel ik op de natuur en omgeving waar je van kunt genieten zonder geld uit te hoeven geven.
    Maar nee, arm zou ik mezelf dan absoluut niet noemen!

    Plantje. Ook ik heb jaren met heel weinig inkomen moeten doen en ook vond mezelf destijds niet zielig. En – zeker – de mooiste dingen van het leven zijn nog altijd gratis. Maar toch, toch is er een verschil tussen jong zijn en niet rijk, maar wel met uitzicht/hoop op een beter bestaan of wat ouder met kinderen, een laag inkomen en weinig uitzicht op verbetering. Het is voor jezelf niet zo moeilijk om zuinig aan te doen, die voorbeelden zie ik in mijn omgeving. Het valt echter niet mee om je kinderen van alles noodgedwongen te moeten ontzeggen en dankbaar moeten zijn voor alles wat je toegeschoven krijgt van anderen. Dat is wel een tijdje vol te houden, maar op de lange duur verpieteren die mensen vaak. Het is niet voor niets dat mensen met een laag inkomen eerder sterven, vaker depressief zijn en meer gezondheidsklachten hebben. Mannen in de laagste inkomensklasse leven bv. 17,9 jaar korter in goede ervaren gezondheid (bron: CBS). Bij 6-19% van de kinderen tot 12 jaar is sprake van gezondheidsrisico's door geldgebrek (bron: GGD).
    Het leven met weinig geld is minder makkelijk dan jij doet voorkomen.

  80. Even een korte reactie:

    Het kan natuurlijk zijn dat ik jouw woorden verkeerd heb geĆÆnterpreteerd.

    Ja, dat heb je en sommige zaken zal ik ook nog even toelichten.

    Ik vind dat discussies onder een artikel niet zoveel zin hebben als men niet de moeite neemt om zich in een ander standpunt te verdiepen of als de reacties niet inhoudelijk van aard zijn.

    Ik probeer mijn reacties zeker inhoudelijk te houden! Het feit dat ik er geen tijd voor (over) heb om ellenlange artikelen te lezen om me te verdiepen in "het andere standpunt" houdt niet in, dat ik me er niet voor interesseer.

    Ook ben ik meer
    voor discussies op de inhoud waarbij ik mij er bewust van ben dat de complexiteit van bepaalde onderwerpen (nog) niet altijd zichtbaar is in de dagelijkse leefwereld en dat daarom op voorhand geen beperkingen kunnen worden gesteld aan de discussieruimte waarbij externe bronnen wel degelijk een toegevoegde waarde kunnen hebben (meten = weten t.o.v. ik vind vs jij vindt).

    Ik denk niet dat we de illusie moeten hebben dat onze discussie meer aan de wereld toevoegt dan dat wij onze meningen uitwisselen en dat wellicht enkele mensen hier op Weblog Zwolle meelezen.

    Net zoals de ??occupy beweging?? zie ik een veranderende wereld met structurele problemen die richting de toekomst om structurele oplossingen vraagt. Deze oplossingen liggen mijns inziens op macro niveau. In jouw ogen is de roep om systeemveranderingen ongefundeerd aangezien die in jouw ogen voortvloeien uit onedele motieven en het huidige systeem iedereen voldoende voldoende kansen biedt. Het lijkt mij daarom duidelijk dat wij in deze discussie niet nader tot elkaar zullen komen dus stel ik voor om deze discussie te stoppen.

    Ik vind je conclusie niet passen bij de inleiding die je er voor geeft. Op zich vind ik dat we een goede discussie hebben en er zijn zeker wel goede argumenten voor Ć©Ć©n en ander te geven. Ik kan me voorstellen dat gedurende de discussie alle onderwerpen uit de bovenstaande reacties van ons wel een keer geraakt worden.
    Echter, nu gooi je zo'n beetje alle onderwerpen in Ć©Ć©n reactie. Ik reageer vervolgens weer op alle onderwerpen. En dat is jammer. Dat maakt bovendien dat wij hier een discussie aan het voeren zijn waarbij het voor anderen nagenoeg onmogelijk wordt om even in te springen. Dame doet dat gelukkig nog wel.

    Maar wat ik wel moet onderschrijven is de rode draad in het meningsverschil is wel individuele verantwoordelijkheid versus een overheid de verantwoordelijkheid geven.

    Ik geef nog wel een uitgebreidere reactie (in ieder geval om verkeerd geĆÆnterpreteerde punten recht te zetten) en ik zie wel of je denkt dat ik nog te redden ben šŸ™‚

  81. Nog even voor de duidelijkheid: Ik heb niet per definitie een probleem met externe bronnen. Maar het is zo veel! Er komt hier nu in Ć©Ć©n reactie zoooooo veel informatie op me af, dat het bijna niet te doen is om "even" iets door te nemen en te reageren.

    Ik mag de discussies hier op het weblog graag gedurende een werkdag af en toe als ik even pauze neem even doorsnuffelen en voorzien van een reactie. Bijvoorbeeld in de tijd dat collega's een rookpauze nemen.
    Maar als het lezen (nog exclusief externe bronnen) en reageren op Ć©Ć©n reactie te veel tijd in beslag neemt vind ik dat jammer. Dan krijg je ook geen lekker lopende discussie.

  82. @Plantje

    Onze discussie is dus wat jou betreft nog niet gesloten. Persoonlijk denk ik dat onze mening minder ver uit elkaar ligt dan je misschien verwacht.

    Ik stel dan wel voor om niet in eindeloze herhalingen te vervallen over tijdbeheer en gewoon te constateren dat wij elk een eigen stijl van discussiƫren hebben en dat opmerkingen en speculaties over de vorm (en persoon) niet bijdragen aan de inhoud van de discussie. Ieder heeft het recht op zijn eigen stijl van argumenteren, zolang de spelregels van dit weblog maar in acht worden genomen.

    Onze discussie is niets meer of minder dan een vrije gedachtenwisseling over de (on)zin van de occupy-beweging. Of deze discussie nu bilateraal of multilateraal wordt gevoerd maakt mij niet uit. Wie mee wil discussiƫren is welkom. Dame doet dat ook.

    Ik vind dat in een discussie meningsverschillen niet te hoeven worden toegedekt of vermeden. Een levendige, scherpe discussie kan niet zonder periodes van fundamentele verschillen van mening. Een discussie ontleent zijn kracht juist aan het samen zoeken naar oplossingen voor complexe problemen waarin de belangen tegenstrijdig kunnen zijn. ??You have to agree to disagree?? en uiteindelijk kom je er dan wel uit.

    Je constateert terecht dat wij principieel van mening verschillen over de reikwijdte van de individuele verantwoordelijkheid. Dat kan al wel een beetje worden herleid uit onze verschillende invalshoeken. Ik vlieg het aan vanuit een macrobenadering waar jij meer een microperspectief hanteert.

    In discussies over en binnen de ??occupy beweging?? gaat het o.a. over:
    -De balans tussen overheid en eigen verantwoordelijkheid, tussen rechten en plichten.
    -De mate van ā¤½zelfreguleringā¤ en waar de overheid zal moeten reguleren.
    -Het vermogen om individueel verantwoordelijkheid te nemen en solidariteit/prosociaal gedrag.
    -De rol van de financiƫle sector en financiƫle prikkels in onze samenleving.

    Als mensen net zoals wij hierover met elkaar in gesprek gaan heeft de ??occupy beweging?? in mijn ogen al een toegevoegde waarde.

  83. @Plantje

    Gisterenavond was financieel geograaf Eward van Engelen in Pauw en Witteman. Met hem werd vooruitgeblikt op de EU-top van vandaag.

    Het leuke eraan was dat er veel dingen terug kwamen waarover wij op dit weblog discussiƫren.

    Van Engelen gaf aan dat academici, bestuurders en banken erg ongerust zijn en dat er een sfeer van defaitisme hangt ten aanzien van het probleemoplossend maatregelenpakket waarmee de EU vandaag naar buitenkomt.

    Van Engelen vertelde ook dat sinds juni van dit jaar banken elkaar geen geld meer verstrekken en dat ze hierdoor zijn aangewezen op garantstellingen en fondsen van de Europese Centrale Bank (ECB), the bank of England en de Federal Reserve.

    De crisis zal volgens Van Engelen in de EU-zone verschillende effecten hebben. In landen als Griekenland en Portugal raken mensen 50% van hun salaris kwijt en gaan daarom de straat op. Voor landen als Nederland schetste hij een scenario van een periode van 10-15 jaar waarin de economie nauwelijks zal groeien (mogelijk zelfs krimpen), waardoor de sociale voorzieningen verder zullen verschralen, de belastingen zullen worden verhoogd, de pensioenuitkeringen zullen worden versoberd, de huizenprijzen zullen dalen en de kredietverlening aan particulieren en bedrijven zal verminderen. Van Engelen geeft aan dat dit ook politieke consequenties zal hebben.

    Volgens Lebbis gingen we hiermee weer ??back to normal?? (net zoals jij stelt) maar Van Engelen gaf aan dat dit niet het geval is.

    Sinds de Tweede Wereldoorlog hebben wij alleen maar economische groei gekend en deze voorspoed gaf ons de ruimte om bij conflicten de boel te kunnen pappen en nathouden. Het laaste decennium hebben we echter gezien dat er steeds meer breuklijnen in onze samenleving zichtbaar zijn geworden (hoog opgeleid vs laag opgeleid; wit vs gekleurd; jong vs oud; stad vs periferie). De geschiedenis leert ons dat deze breuklijnen in tijden van economische krimp zich zullen verdiepen.

    Van Engelen gaf ook aan dat je dan, zoals de ??occupy beweging?? doet, eigenlijk het economische groeimodel aan de kaak zou moeten stellen maar de meeste mensen vinden dit een theoretische discussie omdat bij hen nog de urgentie niet zichtbaar is. We kunnen nog autorijden en hebben genoeg te eten, dus wat is er aan de hand?

    Van Engelen stelt dat het heel realistisch is dat de komende 15 jaar zware tijden aanbreken. Hij geeft aan de Eurozone sinds 2002 veel voorspoed heeft gebracht in Zuid-Europa, waar landen als Portugal en Spanje tot voor kort nog dictaturen waren, maar dat juist in het zuidelijk gedeelte van de Eurozone de problemen zich concentreren. Hij zag de grens tussen Noord en Zuid ook opschuiven als Frankrijk omvalt (de Franse banken BNP/Parisbas en SocietƩ Generale hebben veel tegoeden uitstaan in landen als Griekeland).

    Volgens Van Engelen zouden landen als Griekeland en Portugal eigenlijk uit de Eurozone moeten worden gegooid. Dat kan echter niet zomaar door de financiƫle verstrengelingen via de financiƫle instellingen en banken in de rest van de Eurozone.

    Hij verwacht dat de 27 EU-regeringsleiders met een pakket van 3 maatregelen komen ter bestrijding van de crisis in de Eurozone, te weten:
    1.Een forse afwaardering van de Griekse schulden (die bedragen momenteel ?? 350 miljard = 160% van het BBP van Griekeland). Daarover woedt een felle discussie. Frankrijk wil een afwaardering met 40% vanwege de financiƫle banden van zijn banken, waar Duitsland tot 60% wil gaan. Het gaat volgens Van Engelen niet ver genoeg omdat de reƫle waarde van het Grieks vermogen nog maar 25% bedraagt. En dan heb je nog de financiƫle sector (de banken) die tegen elke afwaardering zijn omdat die ten koste van hun kapitaal gaat.
    2.Herkapitalisering van de banken. Het opbouwen van financiƫle buffers door financiƫle instellingen zelf is na 2008 nagelaten. De spaarrente zal niet omhoog gaan hiervoor maar ons belastinggeld zal worden gebruikt voor de buffers. Banken zullen schappelijke rentes moeten gaan hanteren richting particulieren en ondernemers en zullen moeten snijden in het eigen vlees (de exorbitante salarissen, bonussen en dividenden).
    3.Een verhoging van het Noodfonds. De Nederlandse garantstelling daarbinnen bedraagt 1/6 van het Nationaal inkomen. Voorkomen moet worden dat landen als Italiƫ en Frankrijk in de problemen komen door een zo groot mogelijk noodfonds (vanuit gemeenschapsgeld).

    Volgens Van Engelen is het allemaal te weinig en te laat en daarom maakt hij zich zorgen. Net als de ??occupy beweging?? die de oorzaak bij de financiƫle sector (1%) neerlegt die hele samenlevingen (99%) in het ongeluk hebben gestort. Ik vind dat ook en ben daarom voorstander van ingrijpende hervormingen van het financiƫle systeem omdat het tot nu toe dweilen met de kraan open is met gemeenschapsgeld wat ook aan andere doelen besteed kan worden dan het overeind houden van financiƫle instellingen en landen die er zelf een potje van hebben gemaakt.

    Vind je nu nog steeds dat het allemaal wel meevalt? Dat mensen alles in eigen hand hebben?

  84. Volgens de media heeft (zelfs) minister Maxime Verhagen begrip voor ā¤½alle herrie en commotieā¤ (de ??occupy beweging??) en het gevoel van machteloosheid over de schuldencrisis die het spaargeld, het pensioen en de baan van burgers kan raken.

    Daarmee geeft hij naar mijn mening impliciet aan dat niet alles door middel van eigen ??vrijheid en verantwoordelijkheid?? (het motto van dit kabinet) kan worden bepaald omdat deze sterk worden beĆÆnvloed door macro-ontwikkelingen waarop de normale sterveling geen invloed heeft.

    Wie 'Uitblinkers' van Malcolm Gladwell heeft gelezen, kent de voorbeelden dat succes niet altijd in eigen hand ligt.

  85. Ik leer hiervan dat sommigen de voorkeur geven aan korte, krachtige reacties en dat bronnen beter achterwege kunnen worden gelaten omdat ze daar toch geen tijd voor hebben (of willen nemen).

    We zijn nooit te oud om te leren h?? šŸ˜‰

    Stages hoeven geen baanperspectief te bieden en er hoeft al helemaal geen vergoeding tegenover te staan. Het niveau van sommige stagiairs is toch al ā¤½in-en-intriestā¤ dat ze al blij mogen zijn met een kans om werkervaring op te doen.

    Ik zou de zaken wel graag apart zien.
    Stages hoeven geen baanperspectief te bieden.
    Er hoeft geen vergoeding tegenover stages te staan. Mag wel, maar studenten moeten niet zeuren als ze die niet krijgen.
    Het niveau van sommige stagairs is in- en intriest!
    Stages zijn er om relevante werkervaring op te doen.
    Vier losse punten dus.

    Het feit dat ruim 50% van de hypotheekschuld in Nederland aflossingsvrij is heeft sec consequenties heeft op micro-niveau en vloeit voort uit domheid van individuen.

    Nee, maar het is ook te gemakkelijk om het allemaal maar af te schuiven.

    De kiezers zijn luie zeurpieten die louter hun materiƫle behoeften willen bevredigen en daarom alleen met de portemonnee stemmen waarbij ideologische achtergronden totaal niet van belang zijn.

    Je stelt het anders, maar voor het gros van de kiezers gaat dat waarschijnlijk wel op. Een beetje als de mensen die roepen dat er meer blauw op straat moet zijn tot ze een bekeuring krijgen voor fietsen zonder licht of te hard rijden. Dan moet de politie boeven gaan vangen en dan is het ineens een hondel*l.

    De mensen die onder de armoedegrens leven moeten geholpen worden ook als dit een verhoging van de lastendruk met zich meebrengt.

    Zeker! Feit, dat ik het niet met de Occupy beweging eens ben mag absoluut NIET vertaald worden in het laten stikken van de armen!

    Polarisatie loopt verkeerd af voor hen die demonstreren.

    Dit moet overigens niet als dreigement opgevat worden. Maar ik denk dat polarisatie (de revolutie die Bart1 voorstelt) uiteindelijk zorgt, dat er juist niet meer naar elkaar geluisterd wordt. Dat kan nooit de bedoeling zijn.

    Maar toch, toch is er een verschil tussen jong zijn en niet rijk, maar wel met uitzicht/hoop op een beter bestaan of wat ouder met kinderen, een laag inkomen en weinig uitzicht op verbetering.

    Daar heb je ook gelijk in Dame. Ik realiseer me nu ik zelf samen met mijn vriendin een huis en een kindje heb ook terdege hoe blij ik kan zijn dat ik toen in die situatie zat en niet nu!

    Het leven met weinig geld is minder makkelijk dan jij doet voorkomen.

    Het is zeker niet gemakkelijk. Maar het is wel leven. En ik vind dat door alle lagen van de bevolking geldt dat men meer gelukkig moet zijn met de dingen die ze hebben. En niet balen van dat wat ze niet hebben.

    Persoonlijk denk ik dat onze mening minder ver uit elkaar ligt dan je misschien verwacht.

    Zou best eens kunnen šŸ˜‰

    Ik stel dan wel voor om niet in eindeloze herhalingen te vervallen over tijdbeheer en gewoon te constateren dat wij elk een eigen stijl van discussiƫren hebben en dat opmerkingen en speculaties over de vorm (en persoon) niet bijdragen aan de inhoud van de discussie.

    Agreed!

    ??You have to agree to disagree?? en uiteindelijk kom je er dan wel uit.

    Dat vind ik altijd een hele mooie.

    Voor landen als Nederland schetste hij een scenario van een periode van 10-15 jaar waarin de economie nauwelijks zal groeien (mogelijk zelfs krimpen), waardoor de sociale voorzieningen verder zullen verschralen, de belastingen zullen worden verhoogd, de pensioenuitkeringen zullen worden versoberd, de huizenprijzen zullen dalen en de kredietverlening aan particulieren en bedrijven zal verminderen.

    Maar is dat zo gek dan? Het zal nog belangrijker worden te zorgen voor hen die het echt slecht hebben, maar verder vind ik het wel te begrijpen.
    Een stap terug doen is ALTIJD lastig! Maar zijn we niet misschien wat te goed gewend?

    Sinds de Tweede Wereldoorlog hebben wij alleen maar economische groei gekend en deze voorspoed gaf ons de ruimte om bij conflicten de boel te kunnen pappen en nathouden.

    De economische groei was natuurlijk hartstikke leuk. We kunnen dezen of genen verwijten dat ze die groei niet hebben gebruikt om een betere basis te leggen voor de toekomst, maar is die basis wel zo slecht? Het onderwijs was goed geregeld, openbare voorzieningen waren goed geregeld. In mijn optiek is het vooral belangrijk niet te veel op onderwijs in te leveren.

    De geschiedenis leert ons dat deze breuklijnen in tijden van economische krimp zich zullen verdiepen.

    Daar moet ik je helaas gelijk in geven….

    Van Engelen gaf ook aan dat je dan, zoals de ??occupy beweging?? doet, eigenlijk het economische groeimodel aan de kaak zou moeten stellen maar de meeste mensen vinden dit een theoretische discussie omdat bij hen nog de urgentie niet zichtbaar is. We kunnen nog autorijden en hebben genoeg te eten, dus wat is er aan de hand?

    Misschien is dat ook wel mijn probleem en zijn de mensen van Occupy beweging ware visionairs!

    Vind je nu nog steeds dat het allemaal wel meevalt? Dat mensen alles in eigen hand hebben?

    Tja… ik vind niet dat mensen alles in eigen hand hebben. Zeker niet de macro economische zaken die je schetst. Maar wel heb ik het gevoel, dat velen puur vanuit zichzelf redeneren als ze besluiten waar ze op gaan stemmen en wanneer en waarom ze de straat op gaan.

    Bij Powned nieuws zetten ze het erg extreem neer…alsof alle Occupy demonstranten werkeloze zwervers zijn; dat zal ook echt niet zo zijn. Maar wel denk ik dat een groot deel van de Occupy demonstranten de rest de rug toe zal keren als ze vandaag de staatsloterij winnen.

    Hij verwacht dat de 27 EU-regeringsleiders met een pakket van 3 maatregelen komen ter bestrijding van de crisis in de Eurozone, te weten:
    1.Een forse afwaardering van de Griekse schulden (die bedragen momenteel ?? 350 miljard = 160% van het BBP van Griekeland). Daarover woedt een felle discussie. Frankrijk wil een afwaardering met 40% vanwege de financiƫle banden van zijn banken, waar Duitsland tot 60% wil gaan. Het gaat volgens Van Engelen niet ver genoeg omdat de reƫle waarde van het Grieks vermogen nog maar 25% bedraagt. En dan heb je nog de financiƫle sector (de banken) die tegen elke afwaardering zijn omdat die ten koste van hun kapitaal gaat.
    2.Herkapitalisering van de banken. Het opbouwen van financiƫle buffers door financiƫle instellingen zelf is na 2008 nagelaten. De spaarrente zal niet omhoog gaan hiervoor maar ons belastinggeld zal worden gebruikt voor de buffers. Banken zullen schappelijke rentes moeten gaan hanteren richting particulieren en ondernemers en zullen moeten snijden in het eigen vlees (de exorbitante salarissen, bonussen en dividenden).
    3.Een verhoging van het Noodfonds. De Nederlandse garantstelling daarbinnen bedraagt 1/6 van het Nationaal inkomen. Voorkomen moet worden dat landen als Italiƫ en Frankrijk in de problemen komen door een zo groot mogelijk noodfonds (vanuit gemeenschapsgeld).

    Van dit stukje was ik wel onder de indruk. Ik vond het redelijk goed doordachte maatregelen en dacht bij mezelf:"Eindelijk een voorstel van hoe het dan wƩl moet!" Maar toen begreep ik, dat dat voor de Occupy mensen allemaal nog niet genoeg is.

    Ik ben ook van mening dat je niet te veel ineens moet willen veranderen. Eens: het hypotheek systeem in Nederland (met de hele hypotheekrenteaftrek) is bijzonder vreemd! Maar iedereen weet, dat je het niet zomaar over boord kunt gooien! Je zult wel goed na moeten denken over hoe zaken aangepakt kunnen worden.

  86. allemachtig, en dat allemaal op het assendorperplein, waar welgeteld twee occupyers waren heen getogen, om samen met een stuk of drie belangstellende buurtbewoners in de zon te genieten.

  87. Is de opmerking 'Door Kamperen is nog nooit een wereldprobleem opgelost' al voorbijgekomen? Mensen die denken dat ze met NIET werken de problemen kunnen oplossen, moeten eens beter nadenken. Want werkt het, als we allemaal fijn gaan kamperen op 't asfalt? It doesn't make ANY sense. En besides, alsof de wereldleiders zich ook maar IETS aantrekken van occupy. En al HELEMAAL van occupy Zwolle. Ga toch weg, twee en een halve werkloze die in hun slaapzakkie in assendorp op straat gaan liggen. Pff.
    Oh ja. Jawel. Rutte ziet een paar mensen in Assendorp op straat roepen, en denkt, ik ga wel met de trein ipv mijn privejet. Jaja. Dacht het ook.

  88. Tim.
    Hier neem je wel een heel erg kortzichtig standpunt in.
    Gezien je nog vrij jonge leeftijd besef je schijnbaar niet wat het doel van een demonstratie is.
    Er is en wordt nog altijd wereldwijd gedemonstreerd voor betere levens omstandigheden voor iedereen,niet alleen voor de armlastigen,en ja in het verleden is er zelfs gedemonstreerd voor scholing voor iedereen,iets waar jij ook van mag profiteren.
    Het siert je niet om iemand die achter deze actie staat te omschrijven als een werkloze.

  89. Als die Occupy-beweging niet in de VS of elders was uitgevonden, was er in ons land niet zo iets van de grond gekomen. Dus de directe drive, om hier aan mee te doen, is er niet of nauwelijks (afgezien van de beroeps-actievoerders die uit hun winterslaap werden wakkergeschud).

  90. Zwolse, leeftijd staat los van (geschiedenis)besef. En ik noem iemand die er achter staat geen werklozen, maar diegenen die meedoen, die wel. Als je werk hebt, hoe de hack kun je dan meedemonstreren. Graag niet woorden in mijn mond leggen die ik niet heb genoemd.

    Maar zeg nou zelf. Wat kunnen die paar mensen in Assendorp nou uitrichten op de wereld? Niets. Helemaal niets. Ik zeg NIETS over de idee, dat we wel eens gezamelijk onze stem kunnen laten horen. Sterker nog, ik ben het er wel mee eens dat dingen ander hadden gekunt, dus an sich vind ik dat de collectieve stem ook belangrijk is, en die mag dus ook best gehoord worden. Maar doe het dan op een goede manier, niet met kamperen in friggin' ASSENDORP.

    En ook al gaat iedereen naar Amsterdam, IN WHAT WAY DOES IT MAKE SENSE? HOE kan er IETS veranderen. Door te kamperen, word ineens (onder andere) het financiele systeem anders? Nee, denk het inderdaad niet zo heel erg.

  91. Toch wel, Drama:

    Ga toch weg, twee en een halve werkloze die in hun slaapzakkie in assendorp op straat gaan liggen.

    Neiietmin begrijp ik niet waarom het gebruik van het woord "werkloze" tim niet "siert". Het is toch geen scheldwoord? šŸ™

  92. oh en btw, ik vind het heel goed dat er gestreden is voor onderwijs, democratie, en gelijkheid. Dat wil niet zeggen dat de oplossing van elk probleem dan demonstreren is. En al helemaal niet als je toch al met een rationeel verstand kan inzien dat de directe en indirecte invloed van het demonstreren DERMATE nihiel is, dat er geen veranderingen door Occupy zullen plaatsvinden.

    Als laatste wil ik graag zeggen dat ik het niet plezant vind om steeds weer van WLZ-gebruikers te horen dat ik jong ben en daarom dingen niet weet, dat vind ik echt heel onnozel. Back to topic.

  93. Bericht door Dame, op 27 oktober 2011 om 13:57
    Toch wel, Drama:

    Ga toch weg, twee en een halve werkloze die in hun slaapzakkie in assendorp op straat gaan liggen.

    Neiietmin begrijp ik niet waarom het gebruik van het woord "werkloze" tim niet "siert". Het is toch geen scheldwoord? :([/quote]
    Daarnaast, hoe kan iemand nou denken 'ik ga demonstreren' en geen problemen krijgen op zijn werk? Dan lijkt mij de aanwezigheid van werklozen toch wel enigzins hoog.

  94. GVD! Ik heb nu al tig keer geprobeerd een reactie te posten, maar het schiet maar niet op!

    Waarom zou Tim gezien zijn leeftijd niet kunnen oordelen over de Occupy demonstratie?!?
    Dat gezeur altijd maar dat ie zo jong is en wat meer respect zou moeten hebben! Dat is nu al zo'n 2 jaar aan de gang. Wanneer mag hij wel zijn mening geven?!?

    Er is en wordt nog altijd wereldwijd gedemonstreerd voor betere levens omstandigheden voor iedereen,niet alleen voor de armlastigen

    Ik kan niet vaak genoeg onderstrepen, dat mensen die niet in armoede leven helemaal niet hoeven te demonstreren dat ze het zoveel beter willen hebben. Als het gaat om het bestrijden van uitwassen van kapitalisme zijn er volgens mij vele betere routes.

    Overigens "uitwassen van het kapitalisme" wat is dat eigenlijk? Mensen die extreem rijk zijn? Mensen die hoge bonussen krijgen? Mensen die veel meer verdienen dan anderen in dezelfde organisatie?

    en ja in het verleden is er zelfs gedemonstreerd voor scholing voor iedereen,iets waar jij ook van mag profiteren.

    We zijn de mensen die TOEN gedemonstreerd hebben heel dankbaar! Echter, de mensen die toen demonstreerden dat is een heel ander verhaal dan de huidige Occupy beweging! Daar gaat het hier ook niet om.

    Het siert je niet om iemand die achter deze actie staat te omschrijven als een werkloze.

    Hij zegt niet, dat iemand die achter de actie staat een werkeloze is. Feit is wel dat er veel niet-werkenden meedoen aan de demonstraties.

  95. Het siert je niet om iemand die achter deze actie staat te omschrijven als een werkloze.

    Hij zegt niet, dat iemand die achter de actie staat een werkeloze is. Feit is wel dat er veel niet-werkenden meedoen aan de demonstraties. [/quote]
    Perfect verwoord, dat bedoelde ik.

  96. Plantje, mensen die niet arm zijn demonstreren voor de mensen die wel arm zijn. Als je de uitwassen van het kapitalisme graag wilt zien moet je je niet beperken door alleen naar Nederland te kijken, maar naar de hele wereld. Overigens, als je je ogen een beetje opent zie je dat Nederland ook een ziek land is. Hier weten we het alleen wat beter te verbloemen dan op andere plekken.

  97. Inmiddels zijn de maatregelen uit het reddingspakket voor de Eurozone bekend:
    1.Griekenland. Het land staat er slechter voor dan gedacht. De in juli besloten steunmaatregelen van 109 miljard euro volstaan niet en zijn aangepast. Banken moeten, op 'vrijwillige' basis, 50% van hun investeringen in Grieks staatspapier gaan afschrijven waar de banken aanvankelijk niet verder wilden gaan dan 21%. Samen met een lening van ruim 100 miljard extra aan Griekenland via het EFSF daalt de Griekse staatsschuld daardoor van 170 procent van het bruto nationaal product nu naar 120 procent in 2020, nog altijd ver boven de maximaal toegestane norm voor de 17 eurolanden.
    2.Uitbreiding van het tijdelijke noodfonds EFSF waar 440 miljard euro in zit. Het EFSF is slagvaardiger gemaakt zonder daadwerkelijk extra belastinggeld in het fonds te steken. Twee methodes zijn geaccepteerd. De eerste variant is dat het fonds een obligatieverzekeraar wordt. Daarbij worden door het fonds garanties gegeven op een deel van investeringen in staatspapier (obligaties) in zwakke eurolanden. Voor hoeveel er garant wordt gestaan is nog niet duidelijk.
    Daarnaast wordt het Internationaal Monetair Fonds bij het fonds betrokken. Landen met grote financiƫle reserves zoals China en Braziliƫ, zouden bij het IMF een speciaal potje kunnen aanleggen dat dan voor het noodfonds gebruikt kan worden. Ook hier moeten details nog over worden uitgewerkt. Met deze uitbreiding groeit het fonds uit tot 1000 miljard euro.
    3.Herkapitalisering banken. Europese banken hebben volgens nieuwe berekeningen extra kapitaal nodig om de schokken van de schuldencrisis te kunnen doorstaan. Banken worden verplicht voor eind juni 2012 ervoor te zorgen dat hun buffers minstens 9% bedragen van wat zij hebben uitgeleend (nu ligt de ondergrens nog op 4%). Dat moeten de banken eerst zelf doen voordat ze mogen aankloppen bij hun regering of in laatste instantie bij het noodfonds.
    4.Italiƫ, het nieuwe zorgenkindje van de eurolanden, heeft de andere landen ervan overtuigd dat het werk maakt van bezuinigingen en hervormingen. De Europese Commissie zal de voortgang van het terugdringen van het begrotingstekort in de gaten houden. Ook Spanje maakt werk van verdere bezuinigingen om een toekomstig beroep op het EFSF te voorkomen.
    5.De lidstaten zullen zich houden aan de aanbevelingen van de Europese Commissie om financiƫle stabiliteit en economische groei te bevorderen. Ook wil de commissie de rol van de verantwoordelijke commissaris versterken met scherper toezicht en extra handhaving.

  98. De eerste reacties op het reddingspakket voor de Eurozone:
    ā¤¢Hoogleraren internationale economie Paul de Grauwe en Harald Benink vinden het maatregelenpakket onvoldoende en volgens hen gaan we met deze oplossing snel een nieuwe crisis tegemoet. "1000 miljard euro is onvoldoende om de rust op de markten terug te brengen. De staatsschuld van ItaliĆ« alleen is al 1.900 miljard euro. Als daar iets gebeurt, dan ziet iedereen dat het fonds niet volstaat." Een fonds met een omvang van 2.000 miljard lijkt er volgens hen meer op. Het beste zou zijn om de Europese Centrale Bank (ECB) in te zetten, zodat het noodfonds in principe over ongelimiteerde middelen beschikt. Ook ten aanzien van het noodfonds uiten zij kritiek. "Het enige dat aan het noodfonds is veranderd, zijn de dekkingsvoorwaarden", stelde Benink. "Nieuwe obligaties worden nu voor 20 procent gegarandeerd, maar wat gebeurt er met de oude schulden", vragen de hoogleraren zich af. "Nu hou je de spanning in de markt." "Als alleen nieuwe obligaties worden verzekerd, dan gaan investeerders hun oude obligaties verkopen, dat drukt de prijs en vergroot het probleem." De grotere afschrijving op Griekse schulden kan wel op bijval rekenen van de economen.
    ā¤¢Staal, de voorzitter van de Nederlandse Vereniging van Banken (NVB), noemt het maatregelenpakket een stevige pleister op de wonden en vind dat de eurolanden nu moeten doorpakken door harde afspraken te maken om een herhaling te voorkomen. Volgens de NVB zou een aparte eurocommissaris of de versterking van een positie van een zittende commissaris kunnen bijdragen aan de naleving van de regels.
    ā¤¢De PvdA wil het complexe pakket dat om miljarden met grote gevolgen voor de Europese burger en de Europese economie eerst goed bestuderen voordat zij een reactie geeft.
    ā¤¢ChristenUnie is blij met de afwaardering van de Griekse schulden, maar vindt het wel jammer dat dit alleen beperkt is tot de private schulden.
    ā¤¢D??66 wil het akkoord eerst beter bestuderen want ā¤½the devil is in the detailā¤.
    ā¤¢SP steunt het akkoord niet omdat de afwaardering van de Griekse schuldenlast niet ver genoeg gaat en het hogere noodfonds in haar ogen leidt tot hogere risico??s voor Nederland. Ook vindt de SP dat ItaliĆ« (lees Berlusconi) harder moet worden aangepakt.
    ā¤¢VVD vindt dat premier Rutte de Nederlandse belangen goed terug heeft laten komen in het akkoord.
    ā¤¢De beurzen reageerden door flink hoger te openen. De AEX deed dat 2,4% hoger, de beurzen in Parijs, Londen en Frankfurt stegen tussen de 1,9 en 3,3%. Waar men zo opgetogen over was? In het kort: De financiĆ«le vuurkracht van het Europees noodfonds wordt vervier- tot -vijfvoudigd, de Griekse staatsschuld wordt met 1/3 verminderd en de banken moeten hun kapitaalbuffers meer dan verdubbelen.
    ā¤¢Rusland heeft akkoord met voorzichtige vrolijkheid ontvangen. Arkadi Dvorkovitsj, de economische topadviseur van de Russische president Dmitri Medvedev, zei dat 'het akkoord de de markten weer in de lift zou moeten helpen. Ik denk dat de uitkomst voldoende is voor dit moment.'
    ā¤¢Een woordvoerder van de Chinese minister van Buitenlandse Zaken liet donderdag in een verklaring weten dat China de maatregelen van de EU ondersteunt en hoopt dat het marktvertrouwen weer toeneemt.
    ā¤¢Jean-Claude Trichet, president van de Europese Centrale Bank reageerde opgelucht: De Europese leiders hebben ,'enorm belangrijke afspraken' gemaakt om de Europese schuldencrisis op te lossen, zei hij vandaag. 'Dit alles vereist nu een hoop werk. En een hoop snel werk.'

  99. @Plantje

    Persoonlijk ben ik vooralsnog erg blij met dit akkoord. Velen geven misplaatst af op de occupy beweging maar missen, maar zien niet de overeenkomst met de inspanningen die ook regeringsleiders om te voorkomen dat de Eurozone en de rest van de wereld in een nog diepere crisis wordt gestort.

    Veel mensen zien naar mijn mening niet in dat dit een keerpunt in de wereldgeschiedenis is.

    Er moeten nog de nodige details worden uitgewerkt, maar het hoofdlijnenakoord verheugt mij omdat:
    a.Het vallen van de eerste dominosteen (Griekenland) vooralsnog wordt voorkomen waarmee de acute nood wordt beteugeld.
    b.De steunmaatregelen niet met nieuw belastinggeld van burgers van de 17 eurolanden wordt gefinancierd maar door garantstellingen van het EFSF en hard cash van andere landen die belang hebben bij het in stand houden van de Eurozone.
    c.De Europese regeringsleiders hebben de banken verordonneerd om nu de eigen verantwoordelijkheid te nemen waar zij eerst met belastinggeld zijn gered en daar opnieuw een beroep op wilden doen. Eindelijk onderhandelen onze regeringsleiders met de financiƫle sector omdat gratis (gemeenschaps)geld niet bestaat en het geen gratis lunch is.
    d.De komende risicogevallen zoals Italiƫ en Spanje, landen die lang alleen maar hebben geprofiteerd van de baten van de EU, moeten nu door bezuinigingen ook hun schouders zetten onder de lasten die vooral door hen nu door de inwoners van de hele EU moeten worden gedragen.
    e.Eindelijk wordt niet meer alles aan banken en aandeelhouders op de vrije markt en de wil van individuele lidstaten overgelaten maar wordt het toezicht op de naleving van de communautaire begrotingsregels verscherpt.

    Wat vind jij van het akkoord?

  100. @ Plantje

    Je reageerde laatst ook nog op de hypotheekrenteaftrek.

    Inderdaad zijn ten aanzien van de woningmarkt hervormingen onontkoombaar. Alleen zal daarbij aan andere maatregelen moeten worden gedacht aan een het verlengen van de tijdelijke verlaging van de overdrachtsbelasting zoals het CDA nu voorstelt.
    Waarom? Omdat cijfers van de opbrengst van de tijdelijke verlaging van de overdrachtsbelasting schokkend zijn. Volgens de Nederlandse Vereniging van Makelaars zijn er in het derde kwartaal van 2011 4% meer woningen verkocht dan in het derde kwartaal van 2010, te weten 1.200. Deel je de gederfde belastingsinkomsten van dat kwartaal door 1.200 woningen dan is de uitkomst dat de maatregel per extra verkochte woning ?? 235.000,- heeft gekost.
    Belangenorganisatie NVM vindt dat je deze rekensom niet kunt maken, maar schat wel dat de tijdelijke maatregel 2.600 kopers over de streep heeft getrokken. Dan kost het nog altijd ruim een ton aan gemeenschapsgeld per extra verkochte woning.
    Eigenlijk is de waarheid nog erger omdat minister Donner aankondigde dat vooral starters van de maatregel zouden profiteren. Als 1 op de 5 van de 1.200 een starter zou zijn dan heeft het de Nederlandse belastingbetaler meer dan Ć©Ć©n miljoen euro gekost per over de streep getrokken starter.
    Het verlagen of afschaffen van de overdrachtsbelasting is niet de oplossing voor onze verstoorde woningmarkt, maar de hypotheekrenteaftrek. Echter dat is het heilig huisje van VVD, CDA en PVV. De hypotheekrenteaftrek heeft de oudere generaties rijk gemaakt ten koste van de jongere en deze fiscale maatregel is in combinatie met de soepele leenvoorwaarden van banken tot 2008 de oorzaak van de groei van de huizenprijzen met maar liefst 165% in de periode 1985-2007 (CBS).
    Ik deel jouw mening dat de hervorming van de hypotheekrenteaftrek geleidelijk zal moeten gaan waarbij ook een vorm van compensatie moet worden bedacht voor de huiseigenaren die voor het eerst een huis hebben gekocht (en dus niet al decennia fiscaal zijn verwend).

  101. @Tim

    De Occupy beweging is geen wildkampeervereniging van beroepsactievoerders en werklozen. Nu.nl geeft in 5 vragen de essentie goed weer van de Occupy beweging:

    1. Wie zijn de Occupy-beweging?
    De occupy beweging bestaat uit veelal goed opgeleide demonstranten die werkloos zijn geraakt.

    2. Wat wil de Occupy-beweging?
    De deelnemers van de protestbeweging betogen tegen sociale en economische ongelijkheid, de hebzucht van bedrijven en de invloed van bedrijven en lobbyisten op de overheid. De betogers stellen 99% van de Amerikanen te vertegenwoordigen, tegenover ??de kwalijke macht van 1% van de schatrijken??. Volgens de betogers moet iedereen een eerlijke toegang krijgen tot de rijkdommen van de wereld.
    De betogers hebben een lijst opgesteld van de doelen die ze willen halen. Zo eisen ze het einde van de doodstraf, intimidatie door de politie, welvaartsverschillen, censuur door bedrijven, politieke corruptie, werkloosheid, winsten in de gezondheidssector, het Amerikaans imperialisme, en de oorlog.
    Het doel van de protesten lijkt dan ook voornamelijk een bewustzijn binnen de samenleving van deze doelen te zijn.

    3. Hoe organiseren ze zichzelf?
    De beweging combineert protesten op straat met online acties. Veel van de communicatie van de groep gaat via websites en sociale media als Facebook en Twitter.
    Er is geen leidende groep binnen de Occupy beweging. Beslissingen in de groep worden veelal genomen door de 'General Assembly', een horizontaal en autonoom georganiseerde beweging zonder leider, met zijn wortels in het anarchisme. Zij hebben bij de demonstraties in New York het meeste werk verricht.
    Er zijn drie bewegingen die zich met de Occupy-beweging affiliƫren: Adbusters, US Day of Rage en Anonymous. Adbusters deden half juli de eerste oproep tegen de economische ongelijkheid, Us Day of Rage zorgden voor veel aandacht op internet en Twitter.
    De hackersgroep Anonymous hebben in augustus openlijk hun steun betuigd aan de beweging. De groep heeft de verantwoordelijkheid opgeƫist voor een groot aantal recente aanvallen op websites van bedrijven en overheidsinstellingen in de hele wereld, zoals MasterCard en Scientology.
    Tijdens de Occupy-acties zorgden Anonymous activisten bijvoorbeeld voor dat de identiteit van een politieman bekend werd gemaakt die pepperspray inzette tegen de demonstranten.
    Ook hebben Anonymous-leden via een Twitter-actie opgeroepen om de protesten vredig te houden, toen een aantal mensen dreigden geweld te gebruiken tijdens de acties.

    4. Waar heeft de beweging aanhang?
    Betogingen van de Occupy-beweging brachten afgelopen weekeinde wereldwijd in ruim 950 steden honderdduizenden mensen op de been. Zaterdag was de eerste keer dat de protesten onder de naam Occupy in Europa uitbraken.
    Vooral in het door economische crises zwaar getroffen Zuid-Europa gaven veel mensen gehoor aan de oproep de straat op te gaan om te protesteren tegen uitwassen van het kapitalisme. In het Griekse Athene ging het om duizenden en in het Spaanse Madrid en Portugese Lissabon om enkele tienduizenden betogers. In de Italiaanse hoofdstad Rome betoogden vele tienduizenden mensen tegen de macht van banken, de inhaligheid van bedrijven en de in hun ogen falende politieke elite.
    In Amsterdam, Brussel, Parijs en Londen varieerden de aantallen betogers van honderden tot hooguit enkele duizenden. Honderden actievoerders kampeerden in het weekeinde in de centra van de steden Londen, Frankfurt, Brussel en Amsterdam. In Berlijn ontruimde de politie het plein voor de Bondsdag, waar Occupy-betogers hun kamp wilden opslaan.

    5. Hoe nu verder?
    De groep heeft een aantal eisen gepubliceerd, maar deze doelstellingen zijn zo groots, dat het lastig lijkt ze daadwerkelijk te realiseren. De beweging lijkt dan ook voornamelijk een bewustzijn te creƫren. Het is een beweging waarin mensen zich verenigen die het gevoel hebben binnen de huidige politiek- en machtsverhoudingen geen stem te hebben. Door de wereldwijde aanhang wordt er overal in de wereld al gediscussieerd over de onderwerpen die de beweging ter discussie stelt.
    Hoe lang de protesten zullen voortduren en gedoogd worden is onduidelijk. Een aantal van de betogers in New York hebben aangegeven de hele winter in het park te willen bivakkeren. Ook elders in de wereld zijn tentenkampen opgeslagen. Zij willen pas weg als hun actie zin heeft.

    Maar jij mag natuurlijk altijd jouw eigen wereldbeeld hebben…

  102. @Degi

    Dat filmpje bevestigt mijn ervaring dat de politie in de VS niet de beste vriend is van de Amerikaanse burger…

    De sociale en economische ongelijkheid in de Verenigde Staten is sinds Reagan gigantisch toegenomen. De middenklasse is er grotendeels verdwenen. Je bent daar of arm of rijk. Het is niet gek dat er dan polarisatie optreed. De politie in de VS is de machtige arm der rijken. Ik heb het zelf meegemaakt in New York waar een donkere man zonder aanleiding door de politie werd afgetuigd.

    Ook in een ander ??succesvoorbeeld?? van het neo-liberalisme Engeland zie je de zaak escaleren. De laatste rellen in Londen lieten op de buitenstaander misschien het idee achter dat het ging om plunderend straattuig. De werkelijkheid is echter dat sinds 1998 in Londen 333 mensen om het leven zijn gekomen door politiegeweld, zonder Ć©Ć©n enkele veroordeling van leden van de politie, en dat er slechts Ć©Ć©n baan is voor 54 werkzoekenden in Londense wijken als Tottenham. In Londen hoorde ik van een medewerker van de Nederlandse ambassade dat de gemiddelde levensverwachting samenhangt met het aantal metrostations: vanuit ??the city?? naar de buitenwijken loopt de gemiddelde levensverwachting per metrostop af met Ć©Ć©n jaar.

    Wat dat betreft doet het mij deugd dat minister De Jager voornemens is om de bonuscultuur in met staatssteun geredde financiĆ«le instellingen aan banden te leggen. Hij maakt het mooie punt dat ā¤½de Nederlandse belastingbetaler niet nog eens hoeft mee te betalen aan een variabele beloningsstructuurā¤.

  103. Waarom zou Tim gezien zijn leeftijd niet kunnen oordelen over de Occupy demonstratie?!?
    Dat gezeur altijd maar dat ie zo jong is en wat meer respect zou moeten hebben!

    Volkomen mee eens. Misschien hopen de ouderen onder ons dat door denigrerend te doen over de postings van Tim irt zijn leeftijd, hun eigen reacties gezien hun bereikte leeftijd meer als "wijs" worden gezien. Het leuke van de diversiteit aan reacties is juist dat iedereen een bepaald aspect benadrukt. Tim's inbreng vind ik vaak verfrissend. Ook leuk om via zijn reacties een kijkje te krijgen in de (denk)wereld van jongeren. Daar leer ik van.:)

  104. elRey, als je een discussie wilt voeren moet je niet 1 regel typen en er dan 100 overnemen. Ik kan mij niet de concentratie opbrengen om alles te lezen, maar natuurlijk zijn er mensen die werkloos zijn geraakt door de crisis. Wat is dan hun excuus om daar te zitten? Ga werk zoeken!

    De deelnemers van de protestbeweging betogen tegen sociale en economische ongelijkheid, de hebzucht van bedrijven en de invloed van bedrijven en lobbyisten op de overheid. De betogers stellen 99% van de Amerikanen te vertegenwoordigen, tegenover ??de kwalijke macht van 1% van de schatrijken??. Volgens de betogers moet iedereen een eerlijke toegang krijgen tot de rijkdommen van de wereld.

    Prima, betoog je raak. Maar waarom nou kamperen en die onzin? En representeren 99% van amerika. Draait dit allemaal om amerika? Wat is dit voor onzin!?!? Zoals je zelf aangeeft, draait dit ALLEMAAL om amerika. As usual. Schoothondjes? Nee, dat mag ik vast niet zeggen. Waarom allemaal zo Amerika overnemen en nadoen. Verzin iets originelers…

    Ik noem

    3. Hoe organiseren ze zichzelf?
    De beweging combineert protesten op straat met online acties. Veel van de communicatie van de groep gaat via websites en sociale media als Facebook en Twitter.

    Niet echt een argument als respons op hetgeen door mij genoemd, niet zo copy-pasten, ik vind het mooi om je mening te lezen, formuleer hem dan zelf.

    en

    In het Griekse Athene ging het om duizenden

    waarvan enkele honderden anarchisten. Come on.

    Oh ja.

    De groep heeft de verantwoordelijkheid opgeƫist voor een groot aantal recente aanvallen op websites van bedrijven en overheidsinstellingen in de hele wereld, zoals MasterCard en Scientology.

    Erg stoer hoor! Grooote jongens. En nu terug naar je werk. Toen Anonymous dit deed voor WikiLeaks toen was het allemaal slecht en schande, en nu pronken ze ermee. Leg dat eens uit!

    En als 1-na-laatste

    5. Hoe nu verder?
    De groep heeft een aantal eisen gepubliceerd, maar deze doelstellingen zijn zo groots, dat het lastig lijkt ze daadwerkelijk te realiseren.

    Kortom, je demonstreert voor iets waarvan je weet dat het niet gaat gebeuren. Irrationeel, imho.

    En een eigen wereldbeeld, ik vind wereldbeeld wel een heel erg vergaand woord. Alsof mijn wereldbeeld afhangt van een stel kamperende demonstrerende opstandeling-uithandende gekkies.

    Met alle respect ElRey, wil je nu je reactie zelf typen en niet copy-pasten?
    thanks.

  105. Is niet het grootste probleem, dat we in Europa een Ć©Ć©nheid wilden vormen. Daarbij ook landen zoals o.a. Griekenland, Portugal en zo zijn er nog wel meer. Ook zij kregen de euro al betaalmiddel. Maar bleven we allemaal hun eigen afspraken houden over pensioen, belasting betalen enz.
    Nu is gaat het mis, en komen de inwoners van deze landen in oproer.

    Of zie ik dit nu helemaal verkeerd?

  106. Zonder verder inhoudelijk te reageren, EENS met Tim en Dame. Zwolse wil nog wel eens denigrerend uit de hoek komen, daarom kom ik al maanden niet meer op het Politiek log.
    BTW, kijk eens op straat of op Schiphol, zo slecht gaat het niet met Nederland hoor. Wees erg blij dat je hier woont!!

  107. ingrid, in Europa proberen we gezamelijk, collectief, de problemen aan te pakken. Met in het verleden natuurlijk grote vooruitgang, zoals het openstellen van grenzen. Ook een gevolg van een europese samenwerking.
    Ook de euro als betaalmiddel heeft bijgewerkt aan de wil van mensen om meer door europa heen te reizen.

    Soms denk ik inderdaad wel, neigen we niet teveel naar een 'verenigde staten van europa'… Tja, misschien wel. Daarom worden andere lidstaten ook goed op de vingers getikt, we (als rijke westerse landen) kunnen de andere europese landen via de EU wel meer en beter controleren, waardoor de leefbaarheid van mensen beter word.

  108. Tim, Nederland is ziek omdat er veel te veel mensen nutteloos werk verrichten, veel te ver verwijderd van de basis van het leven. Mensen zitten maar achter de computer zich bezig te houden met nummertjes en lettertjes. Mensen eten troep, spul waarvan ze niet weten wat erin zit, waar het vandaan komt of hoe het geproduceerd is en het maakt ze ook niet uit. Het maakt niet uit of hiervoor regenwoud is gekapt, mensen en dieren van hun leefgebied zijn verreven, of er gif is gebruikt dat mensen ziek maakt en de bodem doodt, of dit tienduizend of meer kilometer heeft moeten reizen…. Jongeren in Nederland weten niet wat ze met hun leven moeten, ze lopen bij psychologen en psychiaters van wie ze nog meer troep te slikken krijgen. Ze leren wiskunde en anderen intelligente dingen, maar niemand leert hoe hij zijn eigen groentes verbouwt, kleren maakt, brood bakt, bier brouwt. Je leert hoe je geld moet verdienen zodat je al die dingen kan kopen, maar deze afhankelijkheid zorgt voor een slavernij die zijn proportie in de historie niet geĆ«venaard ziet. Daarom en om nog veel meer dingen is Nederland en de rest van de wereld ziek.

  109. @Tim

    En daar gaan we weer over de vorm waarop iemand reageert…

    Ik behoud mij het recht voor om binnen de spelregels van dit weblog op mijn eigen manier te reageren. Dat recht heeft iedere weblogger. We kunnen eindeloos reageren op de vorm die anderen hanteren, maar gelukkig is dit weblog geen standaardformulier/format. Persoonlijk kan ik niet zoveel met korte, nietszeggende reacties uit de onderbuik. Laten we daarom de discussie voeren over de inhoud. Als die te lang, te vermoeiend of te complex is….je hoeft het niet te lezen. Dank!

    Twee korte vragen: Heb jij persoonlijk ervaring met de levensomstandigheden in de Verenigde Staten dat je daarom de Amerikaanse occupy beweging afschildert als een stel kamperende demonstrerende opstandeling-uithandende gekkies? Kortom waar baseer jij jouw beeld van de 'occupy beweging' op?

  110. Jongeren in Nederland weten niet wat ze met hun leven moeten, ze lopen bij psychologen en psychiaters van wie ze nog meer troep te slikken krijgen.

    … ik loop bij geen van beiden en slik niks. Ben ik geen jongere? Tsjonge jonge. Lekker over 1 kam geschoren.

  111. @ingrid

    Ik denk dat je dat niet zo verkeerd ziet. ?Ć©n van de oorzaken van de huidige problemen in de Eurozone is misschien wel de illusie dat Europa maakbaar is alsof alle grote verschillen door het invoeren van een monetaire unie binnen 9 jaar kunnen worden weggenomen.

    Persoonlijk denk ik dat wel dat het proces van mondialisering er uiteindelijk wel leidt tot een sociale, culturele en economische integratie maar dat dit meer volgens de weg der geleidelijkheid zal gaan.

  112. Als die te lang, te vermoeiend of te complex is….je hoeft het niet te lezen. Dank!

    Dat is het niet. Vervang 'vermoeiend of te complex' door 'saai langdradig en niet-zelf geschreven tekst'.

  113. Twee korte vragen: Heb jij persoonlijk ervaring met de levensomstandigheden in de Verenigde Staten

    Misschien wel meer dan jij denkt

    dat je daarom de Amerikaanse occupy beweging afschildert als een stel kamperende demonstrerende opstandeling-uithandende gekkies? Kortom waar baseer jij jouw beeld van de 'occupy beweging' op?

    Daar ga je al. Occupy is 1 geheel, nederland en wereldwijd, het komt allemaal van het amerikaanse model, hun idee, hun doel. Daarvoor hoeven wij assendorp niet tot camping om te dopen.

    En mijn beeld van de occupy baseer ik op opinie, op media. Ik ben er zelf niet bij, dus waar anders van.. Beetje simpele vraag, ElRoy.

  114. @Tim

    Alsof de 'occupy beweging' omschrijven als "een stel kamperende demonstrerende opstandeling-uithandende gekkies" geen generaliseren is.

    Denk je ook dat de rellen in Londen veroorzaakt werden door "kansloze, rovende bendeleden" of dat er misschien toch zoiets als een context was waarom het in verschillende steden van Engeland tot een oproer kwam?

  115. Alsof de 'occupy beweging' omschrijven als "een stel kamperende demonstrerende opstandeling-uithandende gekkies" geen generaliseren is.

    Natuurlijk is dat wel een klein beetje overhaaste generalisatie, duh. Ik gebruik dit als stijlmiddel, for your information.

    Overigens is mijn punt is denk ik wel een beetje gemaakt denk ik.

    Denk je ook dat de rellen in Londen veroorzaakt werden door "kansloze, rovende bendeleden" of dat er misschien toch zoiets als een context was waarom het in verschillende steden van Engeland tot een oproer kwam?

    Ja. Dat geweld dat enkele maanden terug in Engeland was, was buitensporig, onnodig, en kansloos. Dat sloeg nog meer op niets dan occupy, occupy is meer een georganiseerde waanzinsdemonstratie, terwijl Londen echt onzin was. En ik vind dat je beiden niet kunt vergelijken.

  116. @Tim

    Hoever strekt jouw ervaring met de levensomstandigheden dan precies Tim? Ben je er op vakantie geweest? Heb je er gewerkt? Heb je er een tijd gewoond? Heb je er familie? Of anders namelijk…

    "En mijn beeld van de occupy baseer ik op opinie, op media. Ik ben er zelf niet bij, dus waar anders van.." Beetje simpel antwoord, Tim (om in jouw taal te blijven).

  117. Oh en ik zal het vast niet altijd bij het rechte eind hebben, prima joh, ben nog jong, genoeg tijd om dingen te leren šŸ™‚ Vind het erg fijn dat hier mensen zijn die altijd gelijk hebben, doet toch wel een rustgevend gevoel uitstralen ;):D

  118. Hoever strekt jouw ervaring met de levensomstandigheden dan precies Tim? Ben je er op vakantie geweest? Heb je er gewerkt? Heb je er een tijd gewoond? Heb je er familie? Of anders namelijk…

    Ik hoef hier denk ik niet op in te gaan.

    "En mijn beeld van de occupy baseer ik op opinie, op media. Ik ben er zelf niet bij, dus waar anders van.." Beetje simpel antwoord, Tim (om in jouw taal te blijven).

    Jemig. Waarom nou zo denigrerend doen, ElRey.
    En beetje simpel, kan zijn. Zeg maar waarop ik mijn beeld van occupy moet baseren dan.

  119. @Tim

    Nu niet een eierdoppie op je koppie zetten en de Calimero gaan uithangen.

    Ik discrimineer niet op leeftijd, maar stel gewoon een aantal concrete vragen waarop ik niet in alle gevallen concreet antwoord krijg. Specifiek jouw persoonlijke ervaring met de levensomstandigheden in Amerika.

    In een discussie gaat het niet iedereen op dit weblog erom om zijn eigen gelijk te halen of externe waardering te krijgen. Er zijn ook mensen die dat niet nodig hebben.

    Ik vind deze discussie de moeite waard vanwege de vrije gedachtenwisseling vanuit verschillende perspectieven omdat de huidige situatie mij bezig houdt/interesseert.

  120. Ik zit niet onder een eierdopje hoor šŸ™‚ Wees maar niet bang.
    Mocht je antwoord willen op een concrete vraag, stel hem dan nog een keer. Sorry daarvoor, ik probeer alles te beantwoorden.

    Mijn levenservaringen met Amerika ga ik hier gewoon niet neerzetten, dat lijkt me geenszins van belang tov occupy in zwolle, kern van het verhaal.

    Inderdaad, gelijk krijgen lukt toch niet, daarom zijn we verschillend en hebben we ook meningen. Net zoveel als dat ik de mening van jou respecteer respecteer ik die ook van iedere andere reageerder. Alleen de manier waarom is niet in alle gevallen even competent.

  121. Bericht door bart1, op 27 oktober 2011 om 14:23
    Plantje, mensen die niet arm zijn demonstreren voor de mensen die wel arm zijn.

    Allemaal leuk en aardig, maar dat was een reactie op Zwolse haar:

    Er is en wordt nog altijd wereldwijd gedemonstreerd voor betere levens omstandigheden voor iedereen,niet alleen voor de armlastigen

    Dus ze stelt niet alleen VOOR de armlastigen…dus ook VOOR de mensen die het beter hebben?

    Overigens, als je je ogen een beetje opent zie je dat Nederland ook een ziek land is.

    NEt als Tim zie ik die ziekte ook niet. Waar zit dat dan? Wat is er zo verrot?

    Wat vind jij van het akkoord?

    Voor zover ik het allemaal kan begrijpen vind ik het er wel aardig uitzien. Ik kan de punten die je positief noemt wel onderschrijven. Wel begin ik steeds meer de relatie tot de Occupy beweging uit het oog te verliezen!

    Ik deel jouw mening dat de hervorming van de hypotheekrenteaftrek geleidelijk zal moeten gaan waarbij ook een vorm van compensatie moet worden bedacht voor de huiseigenaren die voor het eerst een huis hebben gekocht (en dus niet al decennia fiscaal zijn verwend).

    Wat ik niet begrijp is, dat ze de overdrachtsbelasting niet enkel voor starters verlagen.

    Bericht door Linda, op 27 oktober 2011 om 14:56
    Zonder verder inhoudelijk te reageren, EENS met Tim en Dame. Zwolse wil nog wel eens denigrerend uit de hoek komen, daarom kom ik al maanden niet meer op het Politiek log.

    Politiek log? Daar ben ik nog nooit geweest! šŸ˜€ Ik ben wel blij, dat het er is….dan kan ik tenminste gemakkelijk bepaalde discussies vermijden šŸ˜‰

    BTW, kijk eens op straat of op Schiphol, zo slecht gaat het niet met Nederland hoor. Wees erg blij dat je hier woont!!

    Dat heb ik nu ook al meerdere malen aangegeven! Ik heb daarop twee reacties gehad:
    1) Dat je zelf niet ziet dat het slecht gaat houdt niet in, dat het goed gaat
    2) De mensen die nu demonstreren zien ook wel, dat het nu nog niet zo slecht gaat, maar ze zien wel, dat het hard die kant op gaat!

    Beide argumenten hebben me nog steeds niet echt overtuigd!

    Bericht door bart1, op 27 oktober 2011 om 15:13
    Tim, Nederland is ziek omdat er veel te veel mensen nutteloos werk verrichten, veel te ver verwijderd van de basis van het leven. Mensen zitten maar achter de computer zich bezig te houden met nummertjes en lettertjes.

    Ha! Een antwoord nog voordat ik mijn reactie gepost heb! šŸ˜€

    Het achter de computer zitten en zich bezig houden wordt gezien als een kenniseconomie. Volgens velen is de kenniseconomie DE toekomst voor Nederland!

    Mensen eten troep, spul waarvan ze niet weten wat erin zit, waar het vandaan komt of hoe het geproduceerd is en het maakt ze ook niet uit. Het maakt niet uit of hiervoor regenwoud is gekapt, mensen en dieren van hun leefgebied zijn verreven, of er gif is gebruikt dat mensen ziek maakt en de bodem doodt, of dit tienduizend of meer kilometer heeft moeten reizen….

    Ik ben het er mee eens, dat mensen niet meer weten waar hun eten vandaan komt. Dat een frietje van een aardappel komt die in de grond groeit weet men niet meer. Dat een lekker biefstukje van een rund komt is ook onbekend. Er zou zeker Ć©Ć©n en ander aan gedaan kunnen worden om dat te verbeteren!
    Echter, ik ben het er niet mee eens, dat mensen zich niet druk maken of er gif gebruikt is, regenwoud gekapt is enz enz. Dat besef komt volgens mij wel degelijk steeds meer!

    Ze leren wiskunde en anderen intelligente dingen, maar niemand leert hoe hij zijn eigen groentes verbouwt, kleren maakt, brood bakt, bier brouwt.

    Meer en meer kom ik tot de conclusie dat je niet alles KUNT leren! Velen van ons zijn gebaat bij wiskunde en andere intelligentere dingen en kunnen zich daarmee een veel luxer bestaan veroorloven dan wanneer ze groentes zouden gaan verbouwen. Bovendien is er in Nederland helemaal geen plaats voor om iedere Nederlander zijn eigen groentes te laten verbouwen.
    Tenslotte zie je steeds meer, dat mensen op een bepaalde leeftijd toch weer wat groentes gaan verbouwen, een naaicursus volgen enz enz.
    Als dat je definitie van ziek is zou je een communistische staat dan als gezond zien?

    Ja. Dat geweld dat enkele maanden terug in Engeland was, was buitensporig, onnodig, en kansloos. Dat sloeg nog meer op niets dan occupy, occupy is meer een georganiseerde waanzinsdemonstratie, terwijl Londen echt onzin was. En ik vind dat je beiden niet kunt vergelijken.

    Helemaal met je eens! Van die idioten die BMW's gaan slopen, omdat dat voor kapitalisme staat. Allemaal dat soort onzin. Waar ben je dan mee bezig?!?

  122. Van die idioten die BMW's gaan slopen, omdat dat voor kapitalisme staat. Allemaal dat soort onzin. Waar ben je dan mee bezig?!?

    Niet, is niet zo. Dat was op een gegeven moment rellen om het rellen. Huizen zijn afgebrand, er zijn mensen die het niet hebben overleefd. Die BMW's slopen, slopen alle auto's. Omdat het om het rellen ging.
    Ik vind dat dan ook in geen relatie staan tot Occupy, die beweert WEL ergens voor te gaan. En niet in relatie staan, want Occupy is nog redelijk geweldloos. (redelijk, ja).

  123. Overigens: nog even op de Hyves pagina die ze voor Occupy Nederland hebben gemaakt. Ik kan alleen maar tot de conclusie komen, dat we meer in onderwijs moeten investeren! Wat een ontzettend slecht Nederlands!

    Maar belangrijker… de boodschap die daar gegeven wordt. Het is weer Ć©Ć©n en al: korten op toeslagen?, stijgende premies?, zieke mensen met 70% loon in de ZW?
    Zeuren over geld dat in mislukte projecten gestoken wordt. Zeuren over geldt dat wordt uitgegeven aan de website van het koningshuis.

    Ik lees alleen maar: zij hebben meer dan ik en daar ben ik het niet mee eens!

  124. @Hans, heb het gezien op Editie NL. Verslaggevers waren niet echt welkom. Wat daar s'nachts rond hing was niet veel soeps. Maar ja deze demostranten hebben toch wel recht op enig comfor:), wie wil dat niet.

  125. @Plantje

    Het feit dat jij mijn positieve mening over het huidige hoofdlijnenakkoord onderschrijft bevestigt een eerder door mij gedeponeerde stelling dat onze meningen niet eens zo ver uit elkaar liggen als je misschien denkt. De relatie met de 'occupy beweging' zie ik gelegen in o.a. het feit dat de 17 regeringsleiders van de eurolanden de mening delen dat de rekening van de crisis niet alleen kan worden neergelegd bij belastingbetalers maar dat ook de bankensector zelf hierin een zekere verantwoordelijkheid heeft (afwaardering schulden Griekenland). Het doet mij deugd dat ook minister De Jager bezig is met een wetsontwerp is om de bonuscultuur in met staatssteun geredde financiĆ«le instellingen aan banden te leggen. Hij maakte het mooie punt dat ā¤½de Nederlandse belastingbetaler niet nog eens hoeft mee te betalen aan een variabele beloningsstructuurā¤. We kunnen de occupy beweging demoniseren maar als we naar de inhoud kijken zie ik genoeg overeenkomsten met hetgeen waarmee regeringsleiders (in de Eurozone) vanochtend naar buiten zijn gekomen.

    @Ingrid & Tim

    Persoonlijk keur ik geweld en vernielingen ook af. Dat heb ik ook al richting bart1 aangegeven. Het doet echter geen recht aan de problemen die in Engeland heersen om daarbij louter en alleen het beeld te hanteren van tuig dat misbruik maakt van maatschappelijke onvrede om een eigen slaatje te slaan. Daarmee wil ik benadrukken dat ik spreek uit eigen ervaring omdat ik in juni van dit jaar een bezoek heb gebracht aan wijken die even later in het nieuws kwamen. De berichtgeving daarover deed mijns inziens geen recht aan de problematiek die daar wel degelijk aanwezig is. Maar zoals zo vaak moeten de goeden lijden onder de kwaden.

    @Hans van Eijsden

    Ik heb de uitzending ook gezien maar hoorde de verslaggever ook zeggen dat het occupy kamp op het beursplein overdag een hele andere gedaante heeft. Als je om middernacht in de Zwolse binnenstad opnamen maakt is dat ook niet representatief voor de gemiddelde Zwollenaar. Heb je ook een mening over het filmpje in de link van Degi om 13:36 vandaag…

    @plantje

    De hervormingen waarvoor de occupy beweging strijd behelzen niet alleen maar standpunten uit afgunst maar veeleer keert de occupy beweging zich tegen sociale en economische ongelijkheid, de hebzucht van bedrijven en de invloed van bedrijven en lobbyisten op de overheid. De Amerikaanse betogers hebben een lijst opgesteld van de doelen die ze willen halen. Zo eisen ze het einde van de doodstraf, intimidatie door de politie, welvaartsverschillen, censuur door bedrijven, politieke corruptie, werkloosheid, winsten in de gezondheidssector, het Amerikaans imperialisme, en de oorlog.
    Het doel van de protesten lijkt dan ook voornamelijk een bewustzijn binnen de samenleving van deze doelen te zijn. Met name dat laatste is toch geen kwalijke zaak…

    @Assendƶrper

    Geloof het of niet er zijn ook nog steeds mensen die werken (kunnen zien) als een middel zien om te leven en niet als doel van het leven.

  126. Ik vraag mij toch af waar al onze Zwolse politici zijn die normaal hun woordje ook wel klaar hebben… of zien we die alleen maar als er een belang speelt dat zij dienen??? Of beperkt hun venster tot de wereld zich tot de gemeentegrenzen. Dit is natuurlijk prikkelend geformuleerd, maar ik had juist van onze meest politiek geengageerde Zwollenaren wel een reactie verwacht…

    Je kunt zeggen dat 'occupy Zwolle' op een fiasco is uitgelopen, maar ook stellen dat we het hier (nog) goed hebben of onverschilliger zijn of…

    Zeg het maar…

  127. Iets wat mij ontzettend vrolijk stemt en de stelling van de occupy beweging dat regeringen buigen voor banken teniet doet:

    "Pas na middernachtelijk overleg tussen onder meer een vertegenwoordiger van de banksector, Merkel, de Franse president Sarkozy en EU-president Van Rompuy, gingen de banken overstag. 'We hebben ze maar Ć©Ć©n voorstel gedaan, dat was direct ons eindbod', zei Merkel. Sarkozy: 'We hebben niet met de banken onderhandeld. We hebben ze alleen maar geĆÆnformeerd.'" (volkskrant.nl)

  128. Bericht door ElRey, op 27 oktober 2011 om 21:45
    @Assendƶrper

    Geloof het of niet er zijn ook nog steeds mensen die werken (kunnen zien) als een middel zien om te leven en niet als doel van het leven.

    Elrey, werken is mijn hobby ook niet maar zie het wel als een middel om de kop boven water te houden.

  129. @Elrey, zeg ook niet dat het de mensen die er woonden de "daders"waren in Engeland. En dat in sommige wijken in Engeland schrijnend is. Dat heb ik in genoeg documentaire's gezien.

    En over Amsterdam daar blijf ik van vinden dat ze wanneer je demonstreerd middels een tentenkamp op te zetten, je er ook moet zijn, en niet in grote getale ergens anders zijn. Want dan neemt ook daar de relschoppende mafkezen het over, en dan verlies je meer dan dat je wint, of breek de boel af.

  130. @Assendƶrper

    "wat zien die mensen als doel van het leven? De hele dag lezend een beetje lui achterover hangen en wachten totdat de flappen euro's vanzelf binnenkomen?"

    Lijkt op de functieomschrijving van een CEO bij een bank met als aanvulling de in de documentaire 'Inside Job' genoemde leningen verstrekken waarbij het risico voor 87% bij de geldverstrekker ligt en deze vervolgens doorschuiven naar belastingbetalers…

    @Ingrid

    Het doet mij deugd dat jij het onderscheid maakt tussen degenen die misbruik maken van de problematiek zonder daarbij uit het oog te verliezen dat er in sommige landen wel degelijk sprake is van misstanden waarvan mensen ongewild slachtoffer zijn.

    Eens met jouw mening over de 'occupy beweging' in Amsterdam. Ik was van de week in Amsterdam en heb dat uitgesproken dat de geoofwaardigheid van de zaken waarvoor de 'occupy beweging' zich inspant in het geding komt als er een verschil is van 'dag en nacht'. Maar misschien is dat ook wel typerend voor de 'actiebereidheid' in Nederland en daarmee doel ik op het uiten van de onvrede in een stemhokje en ondertussen de boel, de boel laten. Wat ik zo vreemd is dat een punt van de 'occupy beweging' dat belastingbetalers opdraaien voor schulden die door regeringen en banken worden opgebouwd niet breder wordt gedeeld. Zo'n vreemd standpunt is dat toch niet? Dat het in Nederland en ook Zwolle niet duidelijk naar voren komt, ben ik met je eens maar dat ontkracht de inhoud toch niet…

    Wat ik mooi vind is dat ook Plantje bijvoorbeeld zegt dat groei niet oneindig is en dat wij ook gewoon tevreden kunnen zijn met wat wij hebben, dat vind ik namelijk ook. Ik probeer alleen aan te geven dat als het met ons goed gaat, dit niet betekent dat alles daarmee vrij van kritiek is. Het gebruik van een grondrecht als de vrijheid van meningsuiting betekent toch niet dat je dan gelijk een werkschuwe profiteur bent die parasiteert of in de woorden van Tim dat de hele occupy beweging "een stel kamperende demonstrerende opstandeling-uithandende gekkies" is?

    Niemand betaalt toch graag de schulden die door anderen (landen en banken) worden veroorzaakt en vind het daarom maar normaal dat er moet worden bezuinigd op zaken die hem/haar direct raken?

  131. Bericht door ElRey, op 27 oktober 2011 om 22:33
    @Assendƶrper

    "wat zien die mensen als doel van het leven? De hele dag lezend een beetje lui achterover hangen en wachten totdat de flappen euro's vanzelf binnenkomen?"

    Lijkt op de functieomschrijving van een CEO bij een bank met als aanvulling de in de documentaire 'Inside Job' genoemde leningen verstrekken waarbij het risico voor 87% bij de geldverstrekker ligt en deze vervolgens doorschuiven naar belastingbetalers…

    Dan zijn ze toch nog ergens geschikt voor.

  132. @Assendƶrper

    Het is alleen een beetje ongeschikt van ze dat ze voor dergelijke leningen ook nog een vette bonus opstrijken die jij en ik vervolgens mogen betalen omdat de bank dan omkiept… šŸ˜‰

  133. @Elrey, ja dat onderscheid kan ik inderdaad nog steeds maken.
    En inderdaad ik betaal niet graag voor de problemen die er door banken zijn onstaan in andere landen.
    Maar ik blijf van mening, dat in Brussel meer gekeken had moeten worden, welke landen zit er qua denken over, op welke leeftijd stop je met werken en hoe betaald men daarvoor (aow leeftijd), wat betaald men er aan belastingen enz.

    Het leek of ze het in Brussel alleen maar belangrijk vonden om te blijven groeien qua omvang, maar men zit niet op Ć©Ć©n lijn v.w.b uitgaven. En nu zitten de "rijkere"landen met de gebakken peren.
    En in de landen die onder uit zijn gegaan daar wordt de bevolking er ook niet blijer van.

  134. @Ingrid

    Ik ben het helemaal met je eens. Ik heb ook tegen de Europese Grondwet gestemd vanuit twee redenen: ten eerste omdat ik de 'checks and balances' er niet goed in verankerd vond en ten tweede omdat ik ook helemaal geen vertrouwen had in Ć©Ć©n groot Europese Unie terwijl de realiteit is dat er wel degelijk ook in Europa diversiteit bestaat. Ik voel me geen Europeaan maar nog altijd in eerste instantie Zwollenaar. Ik ben ook van mening dat wij in Zwolle met onze nuchterheid en ons hoge arbeidsethos nog steeds zorgdragen voor een hele fijne omgeving om in te wonen.

  135. @Elrey, ik heb toen tegen gestemd, en ik zou het nu weer doen. Terwijl ik realiseer dat er genoeg mensen zullen zijn dat er uit Brussel voor sommige branche's goede dingen gedaan zijn. Maar als wij hier in Nederland eerder het besef hadden gehad de sky is de limit, hadden wij ook eerder onze eigen (financieƫle) limieten tegen gekomen.

    Hoe het verder gaat, denk niet dat ik zo gauw op de manier zoals de Occupy beweging middels de tentenkampen het doet zal mee doen.
    Maar mijn stem zal ik zeker niet verloren laten gaan, en ik hoop dat dat voor een ieder in Nederland geld. Stem doordacht en bewust.

  136. Nou Elrey, je bent een echte calvinist: "onze nuchterheid en ons hoge arbeidsethos" die ervoor zorgen dat we in "een heel fijne omgeving wonen". ;D Daar valt heel wat over te zeggen, dat zal ik nu maar even niet doen. Wat ik wel nog kwijt wil is dat een beetje 'soit de vivre' ook heel wat waard is.;)

  137. @Dame

    En zo ben ik als atheĆÆst ineens gedoopt :o.

    'Soit de vivre' betekent voor mij niet onverschilligheid t.o.v. wat er om me heen gebeurt. Ik maak me serieus zorgen over dat, datgene wat in de VS en de UK gebeurt ons niet overkomt. Dit sluit een 'leuk leven' niet uit als je af en toe ook oog hebt voor het feit dat een 'leuk leven' geen vanzelfsprekendheid is, maar iets is waar keihard voor geknokt is en wat waard is om te behouden.

  138. @Ingrid

    Eens! Over de wijze van actievoeren door de Nederlandse 'occupy beweging' zolang het onderscheid blijvend wordt gemaakt dat aan de inhoudelijke boodschap van de werelwijde 'occupy beweging' op zich niet zoveel verkeerd is. Die mensen in landen als de VS, Spanje etc. hebben wel degelijk een reden tot klagen.

    Helemaal met jouw oproep eens om doordacht en bewust te stemmen. Ik wil daar aan toevoegen stem op inhoud en niet op de politiek voor de buhne. Staat daar de Nederlandse Tweede Kamer op eens te stemmen over de uitzetting van zo'n jongen die in Nederland opgegroeid en opgevoed is en waar niets mis mee is, maar die omdat z'n wiegje elders stond het land wordt uitgezet. Daar word ik heel erg verdrietig van…

    Is het nou allemaal zo grijs…

  139. Wat ik mooi vind is dat ook Plantje bijvoorbeeld zegt dat groei niet oneindig is en dat wij ook gewoon tevreden kunnen zijn met wat wij hebben, dat vind ik namelijk ook. Ik probeer alleen aan te geven dat als het met ons goed gaat, dit niet betekent dat alles daarmee vrij van kritiek is.

    Eens. We moeten wel kritisch naar diverse situaties blijven kijken. Gezien het feit dat groei eindig is moeten we niet alleen tevreden zijn met wat we hebben, maar zullen we ons ook voor moeten bereiden op bezuinigingen. Sommige dingen die we nu "hebben" waar we tevreden mee zijn zullen we dus in de toekomst moeten missen. We zullen dan moeten zorgen dat we alsnog tevreden zijn met wat we dan wel overhouden.

    Het gebruik van een grondrecht als de vrijheid van meningsuiting betekent toch niet dat je dan gelijk een werkschuwe profiteur bent die parasiteert of in de woorden van Tim dat de hele occupy beweging "een stel kamperende demonstrerende opstandeling-uithandende gekkies" is?

    Ik ben wel eens benieuwd naar de samenstelling van de Occupy beweging. En het feit dat vele werkenden zich niet aansluiten bij de Occupy beweging KAN inhouden, dat ze er wel achter staan, maar het niet op kunnen brengen zelf te demonstreren; ze waarderen het dan ook dat mensen die wel demonstreren dit ook voor hen doen. Echter, het KAN ook net zo goed inhouden, dat de werkenden het allemaal maar onzin vinden.

    Niemand betaalt toch graag de schulden die door anderen (landen en banken) worden veroorzaakt en vind het daarom maar normaal dat er moet worden bezuinigd op zaken die hem/haar direct raken?

    Ik denk dat hier wel de kern van mijn probleem met de Occupy beweging zit. We leven in een samenleving, daarin hebben we gekozen wie ons volk vertegenwoordigen. Ik vertrouw er nog steeds op, dat onze volksvertegenwoordiging dit met de beste bedoelingen en naar eer en geweten doet! In deze samenleving zal bezuinigd moeten worden, omdat groei simpelweg eindig is. Aangezien ik ook onderdeel uitmaak van de samenleving zal er ook op zaken bezuinigd moeten worden die mij direct raken. Jazeker vind ik dat normaal!

    En wat ik begrijp uit de Occupy beweging is: een klein deel van de samenleving (banken en landen) heeft het verkloot en heeft gezorgd, dat de groei eruit is en nu zouden de bezuinigingen ook enkel die banken en landen moeten raken en niet mij/ons (de 99%).

    Kijk ik weer eens wat dichter bij huis…. Het is toch eigenlijk van de zotte, dat we in Nederland als het gaat om kinderopvang spreken over bruto/netto?!? Dus je betaalt 2/3 van de kinderopvang zelf en 1/3 wordt betaald door de overheid (en dus door de rest van de samenleving waarvan een groot deel niet voor kinderen kiest). En dat vinden we allemaal maar normaal?!?
    Begrijp me niet verkeerd: wij hebben zelf ook een kleine en als mijn vriendin straks weer gaat werken maak ik er ook gewoon gebruik van. Ik ben wel goed, maar niet gek! šŸ˜‰ Maaaaar….ik zou het niet vreemd vinden als je zoiets zelf zou moeten betalen…onhandig dat wel…maar niet vreemd!
    En dat is maar weer eens een voorbeeld van hoe goed we het hebben!

    Onlangs nog een discussie gehad met een stel vrienden van mij over Poolse collega's. In hun ervaring (zij zitten veel in handenarbeid zoals bouw, vervoer etc) zijn Polen hard aan het werken als je er bij bent en als je je rug draait gooien ze het bijltje er bij neer. In mijn ervaring (ICT dienstverlening) zijn Polen jongens die waarderen, dat ze een opleiding hebben MOGEN doen en ze nu een baan hebben. De Poolse jongens die ik op het project heb werken harder dan wie dan ook! Mijn punt: in Nederland zijn ook nog goede voorzieningen om te kunnen studeren alleen we vinden dat tegenwoordig zo gewoon dat we het niet meer waarderen. Sterker nog: als er ook maar iets aan dreigt te veranderen moet er gedemonstreerd worden! Niet eens zozeer inhoudelijk, maar vooral gewoon omdƔt er iets verandert.

    Nu weer een beetje haasten om te zorgen dat ik op tijd op mijn werk kan zijn šŸ˜€

  140. Elrey je hoeft niet gedoopt te zijn om van het calvinistisch gedachtengoed doordrenkt te zijn ("arbeisethos", "nuchterheid").:P Ik wil alleen zeggen dat er meer plekken op aarde zijn waar het goed toeven is en dat geldt voor hen die daar zijn geboren en getogen.
    Ik heb destijds volmondig 'ja' gestemd voor de Europese Grondwet, omdat ik voor een verdere democratisering van Europa ben en dat weer een stap zou hebben betekend. Voor mij is de Europese eenwording het beste middel om vrede, veiligheid en welvaart in Euorpa te bereiken en behouden. Ik ben ook niet voor een groot supranationale staat, maar voor een federatief Europa waarbij ruimte is voor verschillende identiteiten.

  141. @Plantje

    Natuurlijk moeten we ons voorbereiden op de gevolgen van de crisis (bezuinigingen), maar laten we daarbij de oorzaken niet uit het oog verliezen. Hoe je het ook wendt of keert, je kunt niet ontkennen dat banken en regeringen (in het zuidelijk gedeelte van de Eurozone) er een puinhoop van hebben kunnen maken. Gelukkig zie je nu dat nationaal en internationaal stappen worden gezet om dit in de toekomst te voorkomen.

    Ik heb geen inzicht in de samenstelling van de Nederlandse ??occupy beweging??. Ook ik kan louter speculeren over het draagvlak onder Nederlanders met een baan of een eigen bedrijf. Wat ik wel weet is dat de nood in Nederland niet zo hoog is als in de VS en landen als Spanje (met zijn ??indignados?? = verontwaardigden). Daar zie je dat de ??occupy beweging?? vooral is samengesteld uit veelal hoogopgeleide mensen die hun baan door de crisis hebben verloren of waarvoor geen werk meer is. De BBC gaf recentelijk aan dat er een hele nieuwe groep in de samenleving is bijgekomen: hoogopgeleide jongeren die wel willen werken maar waarvoor geen baan meer is. Bij het herstel van de Amerikaanse economie wordt ook gesproken over een ??jobless recovery??, waarbij de economie zich wel herstelt maar de verloren banen niet meer terugkeren.

    Jij hebt dus een onbeperkt vertrouwen in onze volksvertegenwoordigers en bent klakkeloos bereid tot opofferingen. Ik niet omdat volksvertegenwoordigers ook gewoon mensen zijn en ik graag de essentie van politiek betracht: de verdeling van schaarse middelen. Mijn prioriteiten bij die verdeling komen niet Ć©Ć©n op Ć©Ć©n overeen met die van het huidige kabinet. Men stelt ook niet voor niets dat een democratie vaak een dictatuur van een meerderheid over minderheden is. Het is in mijn ogen het minst slechte systeem voor een samenleving.

    Regelingen als de hypotheekrenteaftrek en de kinderopvang kun je belachelijk vinden. Echter de hypotheekrenteaftrek heeft in combinatie met de soepele leenvoorwaarden van de banken ertoe geleid dat in de periode 1985-2007 de huizen 165% duurder zijn geworden terwijl het reƫele loon maar met 17% is gestegen. Ook kent ons land mede dankzij de kinderopvang de hoogste arbeidsparticipatie van Europa, al werken Nederlandse vrouwen in verhouding weinig. Ik vind het prima als deze regelingen worden afgeschaft zolang daar maar een compensatie tegenover staat in de vorm van een verlaging van de lasten. Onderzoek door het CBS heeft uitgewezen dat de Nederlander nog steeds profijt van de overheid heeft maar dat mag ook wel met ons progressieve belastingstelsel en onze hoge kosten voor levensonderhoud. Geleidelijke hervormingen zijn naar mijn opinie de beste optie. Echter onder dit kabinet zal er aan bijvoorbeeld de hypotheekrenteaftrek niet worden gemorreld.

    Ik kan niet oordelen over hele nationaliteiten. Volgens mij is niet iemands nationaliteit de verklarende variabele voor bepaald gedrag of uitkomsten maar heeft dit te maken met een complex van factoren zoals mentaliteit, competenties enzovoort.

    Ik besef dat onze grootouders hard hebben moeten knokken voor sociale rechten. Pas na de Tweede Oorlog bepaalde de plaats wieg niet meer de sociale mobiliteit. Ik ben niet bereid om zomaar te accepteren dat deze rechten worden afgeschaft. Dat wil niet zeggen dat ik het als gegevenheden beschouw, maar dat heb ik ook al aangegeven.

    @Ingrid

    Ik vind het erg calvinistisch om een etiket op iemand te plakken die je verder helemaal niet kent. Het past wel in het wij-zij denken dat in bepaalde geloofsgebouwen wordt gepredikt.

    Wat Europa betreft is mijn mening dat een van origine intergouvernementeel samenwerkingsverband op economisch gebied in veel te rap tempo wordt omgebouwd naar een supranationale staat ā¤½zonder veiligheidspalletjesā¤. Met dit laatste doel ik op de borging van democratische controle maar ook de borging van de financiĆ«le stabiliteit die zoals we nu in de Eurozone hebben gezien ontbrak. Integratie kan bijdragen aan vrede, veiligheid en welvaart maar het kan ook leiden tot oorlog, onveiligheid, onzekerheid en armoede zoals we in deze tijd zien.

  142. @Plantje,

    Ik vind het erg calvinistisch om een etiket op iemand te plakken die je verder helemaal niet kent. Het past wel in het wij-zij denken dat in bepaalde geloofsgebouwen wordt gepredikt.

    Op welke "iemand"heb ik dat etiketje geplakt dan.

  143. @Dame. dat "soit de vivre"gevoel, is dat net zoals calvinistische zijn. Een gevoelskwestie.
    Ik denk dat ik soms het Ć©Ć©n ben (heb), maar ook vaak heb ik het "soit de vivre"gevoel.

  144. Ik vind het erg calvinistisch om een etiket op iemand te plakken die je verder helemaal niet kent. Het past wel in het wij-zij denken dat in bepaalde geloofsgebouwen wordt gepredikt.

    Ik heb nog niet eerder gehoord dat etikettenplakken een typisch kenmerk van calvinisten is, maar ben nooit te oud om te leren.
    Ik reageerde op onderstaande quote die op mij nogal kleinsteeds en arrogant c.q. zelfverheerlijkend overkomt.

    Ik voel me geen Europeaan maar nog altijd in eerste instantie Zwollenaar. Ik ben ook van mening dat wij in Zwolle met onze nuchterheid en ons hoge arbeidsethos nog steeds zorgdragen voor een hele fijne omgeving om in te wonen.

    Mijn stelling is dat de meeste mensen zich het best thuisvoelen in de omgeving waar ze zijn geboren en getogen. Voor mij klinkt je uitspraak – maar verbeter me maar wanneer ik het onjuist interpreteer – alsof je denkt dat er hier in Zwolle harder wordt gewerkt dan elders en alsof er hier betere mensen wonen. Het kwam op mij nogal arrogant over, in een voor mij vreemde tegenstelling met de rest van wat je beweert. En daar ageerde ik tegen. Ik ben overigens evenmin belijdend lid van welke kerk dan ook, maar zeker niet van een calvinistische.;)

  145. @Dame

    "Mijn stelling is dat de meeste mensen zich het best thuisvoelen in de omgeving waar ze zijn geboren en getogen."

    In deze stelling van jou kan ik mij vinden.

    Ik voel mij in Zwolle thuis omdat het een fijne leefomgeving is waar mensen naar mijn mening o.a. nuchter zijn en hard werken. Beide aspecten waardeer ik en dragen naar mijn beleving bij aan een fijne leefomgeving, maar er zijn nog legio andere aspecten die ik waardeer en deze bevinden zich niet allemaal binnen de gemeentegrenzen.

    De rest is niet wat ik vind, maar jouw interpretatie daarvan. Soms kunnen mensen ook iets vinden zonder vergelijking met anderen of iets anders…

  146. @Dame

    En om weer een bruggetje te maken van personen naar de inhoud van dit artikel. Ik reageer op dit artikel omdat ik de zorg van de 'occupy beweging' deel en evenals deze beweging van mening ben dat het anders kan. Ik heb met allerlei bronnen aangegeven waar ik mijn mening op baseer. Tenslotte ben ik het niet eens met het beeld wat anderen schetsen van deze beweging, maar die hoeven het natuurlijk ook niet eens te zijn met mijn mening.

    Wat vind jij nou eigenlijk van de occupy beweging en daarmee doel ik voornamelijk op het wat i.c. de standpunten die zij innemen?

  147. Ik vind het een interessante beweging, die de vinger legt bij een aantal zwakke plekken van onze samenleving c.q. economisch-bancair systeem. Bovendien waardeer ik het wel wanneer mensen niet uit eigenbelang zichzelf inzetten. Ze hebben het koud en oncomfortabel, worden bespot door velen, maar hebben het toch over voor hun mening. Dat vind ik knap.
    Misschien gaat het net als met de milieubeweging. Ook jarenlang belachelijk gemaakt en neergezet als stelletje geitenwollensokkers, maar nu er geld mee kan worden verdiend (energie, green deal) kaapt Maxime Verhagen het opeens en geeft ie nog een sneer naar degenen die al lang geleden pleitten voor besparingen op energie.

  148. @Dame

    Hierin kan ik mij helemaal vinden. Wij leven in een tijd waarin beeldvorming belangrijker lijkt te zijn dan waarheidsvinding. Ik breek daarom ook een lans voor deze beweging omdat deze naar mijn mening op de inhoudelijke merites beoordeeld dienen te worden.

    Als je puur naar de inhoud kijkt, zie je meer overeenkomsten dan verschillen met bijvoorbeeld de bestuurlijke agenda van de afgelopen Eurotop. Daarom vind ik het ook zo jammer dat dit bottom up initiatief wordt weggezet als een stel wildkamperende gekkies, werkschuwen en beroepsactievoerders.

    Ik vind de toenemende onverschilligheid een slechte ontwikkeling en daarom juich ik het ook toe dat er nog mensen zijn die hun nek durven uitsteken voor een betere wereld.

    De geschiedenis leert ons dat oude constellaties uiteindelijk altijd worden vervangen door nieuwe. Ik hoop van ganser harte dat de doelen van de 'occupy beweging' worden gerealiseerd.

    Wat is er mis met het willen verkleinen van sociale en economische verschillen? Dat hoeft toch niet louter en alleen vanuit hebzucht en andere onedele motieven te worden verklaard, maar kan toch ook voortvloeien uit een nobele strevens?

  149. Kennelijk kan niet iedereen zich dat voorstellen, Elrey. Ik heb alle waardering voor zgn 'onmaatschappelijke' mensen die zich inzetten voor de samenleving als geheel. Idealisten, ze zijn er nog!:)

  150. @robertjan

    Ik bespeur bij jou een duidelijke mening over wie volgens jou tot de occupy beweging behoren.

    Volgens de media groeit de 'occupy beweging' in Nederland. Betekent dit volgens jou dat het aantal kladlopers en links raddraaiers in Nederland groeit of dat het aantal werklozen in Nederland groeit? Het CBS bevestigt het laatste.

    Heb je ook duidelijke meningen over het wat, waarom en hoe van de 'occupy beweging'?

  151. Toen al šŸ˜® Kees & Wim: niemand mocht in hun schaduw staan…

    want weet u wat in Juinen het geval is?? we zoeken geld maar we weten niet meer waar?? geld is alles?? oehoehoehoe?? geld is alles?? oehoehoehoe?? geld is alles wat er is?? leek Juinen financieel maar meer op Dallas??

    Doe Maar in Juinen

    Bron: Sargasso.nl waarop wel meer (altijd op feiten gebasseerde) verhalen zijn na te lezen/te bekijken.

  152. Daar zie je dat de ??occupy beweging?? vooral is samengesteld uit veelal hoogopgeleide mensen die hun baan door de crisis hebben verloren of waarvoor geen werk meer is. De BBC gaf recentelijk aan dat er een hele nieuwe groep in de samenleving is bijgekomen: hoogopgeleide jongeren die wel willen werken maar waarvoor geen baan meer is.

    Ook hier heb ik een kleine ervaring in. Na mijn HBO heb ik een jaartje kunnen werken om vervolgens enkele jaren semi-werkeloos te zijn. Ik heb in die jaren vanalles gedaan: postzegels plakken (jazeker dat gebeurt hier en daar!) vakantiebungalows poetsen enz enz. Maar bovenal TIENTALLEN sollicitatiebrieven de deur uit gedaan! De moed zakt je inderdaad zo nu en dan in de schoenen en dat is vervelend, maar uiteindelijk kun je alleen maar tot de conclusie komen dat je door moet gaan! Nu heb ik al bijna 9 jaar een baan op mijn niveau. Ik begin nu een beetje om me heen te kijken, maar ben daarbij erg voorzichtig…ik wil natuurlijk niet in dezelfde situatie als voorheen komen.
    En dan moet ik me toch bij Tim aansluiten: in hoeverre helpt "kamperen" (vele tenten zijn 's nachts leeg) deze mensen om de problemen op te lossen? Ik vind niet dat we neer moeten kijken op mensen zonder werk. Maar als je dan zonder werk zit…zou je dan niet tot de conclusie moeten komen dat er betere dingen te doen zijn dan demonstreren tegen de uitwassen van het kapitalisme?

    Jij hebt dus een onbeperkt vertrouwen in onze volksvertegenwoordigers en bent klakkeloos bereid tot opofferingen.

    Ik vind dat je een regering een kans moet geven. En ik zie om me heen dat velen dat niet doen. Daardoor zien we dat (met name in tijden van minder economische groei of zelfs economische krimp) de regeringen steeds extremer van links naar rechts en weer terug zullen zwaaien. Mensen zoeken telkens hun heil in de extremen. Stemmen op een bepaalde partij om "tegen" te stemmen bestond vroegĆ¢h nog niet!

    Mijn prioriteiten bij die verdeling komen niet Ć©Ć©n op Ć©Ć©n overeen met die van het huidige kabinet.

    Die van mij ook niet. Maar vergelijk het eens met je eigen huishoudboekje: je kunt een euro maar Ć©Ć©n keer uitgeven! Elk ander kabinet zal weer andere en/of dezelfde punten hebben waar ik het niet mee eens ben.

    Regelingen als de hypotheekrenteaftrek en de kinderopvang kun je belachelijk vinden.

    Niet op Ć©Ć©n hoop gooien. Maar als je dat dan toch doet: ontleed die regelingen eens tot de essentie. Dan is het toch absurd?!

    Ook kent ons land mede dankzij de kinderopvang de hoogste arbeidsparticipatie van Europa, al werken Nederlandse vrouwen in verhouding weinig. Ik vind het prima als deze regelingen worden afgeschaft zolang daar maar een compensatie tegenover staat in de vorm van een verlaging van de lasten.

    Die compensatie zou bijvoorbeeld kunnen zijn: een realistische prijs voor kinderopvang.
    Men zegt wel eens: "ik kan net zo goed stoppen met werken in plaats van blijven werken en het kind naar de kinderopvang brengen." En dat is nog mƩt de huidige regeling! Is dat niet een beetje raar?
    Een rekenvoorbeeldje. Stel iemand verdient x euro. En neem dan even aan dat een begeleidster van een kinderdagverblijf ook x euro verdient. Dan zou ze dus 2x euro betaald moeten krijgen (om netto x over te houden). Daar komen dan nog overhead kosten bij (huisvesting, verzorgingsspul, administratie enz enz). Neem even aan, dat dat 3x per maand kost. Zeg dat een begeleidster bij kinderopvang zo'n 7 kindertjes onder haar hoede heeft.
    Als het werkelijk zo is, dat mensen net zo goed kunnen stoppen met werken zou men bij de kinderopvang dus 7x binnenkrijgen. En daardoor 2x per maand overhouden.
    En dat is dan nog gerekend zĆ³nder een deel subsidie wat er nog bij komt! En dan ga ik er vanuit, dat een vrouw net zoveel verdient als een begeleidster van een kinderdagverblijf.
    Misschien moeten ze op de kinderdagverblijven ook marktwerking gaan toepassen?

    Wat ik met het hele verhaal wil aangeven is dat het in Nederland an sich gewoon goed geregeld is. Ik ben daar op zich ook erg tevreden mee. Maar alsnog doen mensen niets dan klagen en zeuren! Hoeveel wijzende vingertjes ik wel niet heb gehad:"Wacht maar tot jullie kindje naar de opvang moet!"
    Ik heb regelmatig mijn waardering uitgesproken over de kinderbijslag. Wat krijg ik als reactie: "Daar kun je nog niet eens voor Ć©Ć©n maand de luiers van kopen!" Waarom zijn mensen nooit eens tevreden?!?

    Ik kan niet oordelen over hele nationaliteiten. Volgens mij is niet iemands nationaliteit de verklarende variabele voor bepaald gedrag of uitkomsten maar heeft dit te maken met een complex van factoren zoals mentaliteit, competenties enzovoort.

    Ik wil niet over een hele nationaliteit oordelen. Ik wil aangeven, dat ik regelmatig zie, dat vele Nederlanders verwend zijn en zich niet beseffen hoe goed ze het hebben!

    Ik besef dat onze grootouders hard hebben moeten knokken voor sociale rechten. Pas na de Tweede Oorlog bepaalde de plaats wieg niet meer de sociale mobiliteit. Ik ben niet bereid om zomaar te accepteren dat deze rechten worden afgeschaft. Dat wil niet zeggen dat ik het als gegevenheden beschouw, maar dat heb ik ook al aangegeven

    We zijn volgens mij nog ver verwijderd van het afschaffen van deze rechten!

    Bericht door ingrid, op 28 oktober 2011 om 09:07
    @Plantje,

    Ik vind het erg calvinistisch om een etiket op iemand te plakken die je verder helemaal niet kent. Het past wel in het wij-zij denken dat in bepaalde geloofsgebouwen wordt gepredikt.

    Op welke "iemand"heb ik dat etiketje geplakt dan.
    [/quote]
    En jij bedoelde ook Dame? šŸ˜‰
    Ik zou zoiets toch nooooooit zeggen? šŸ˜€

    Gisteren ook weer goed gelachen. Giel Beelen stuurt zijn razende reporter Lex op pad naar de diverse Occupy bewegingen. In tegenstelling tot de Powned mensen stelt hij redelijke vragen. Ja inderdaad: hij maakt mensen wakker met een megafoon, maar is daarna netjes en redelijk.
    Nou, dan komt ie mensen tegen die heeeeeele verhalen willen gaan vertellen. Maar wat me vooral opviel was dat er gisteren Ć©Ć©n was die klaagde: "Weet je wel hoe ZWAAR dit is?!?" En Lex werd gewoon fysiek weggewerkt! Wat hebben ze daar te verbergen? Ik zou denken dat ze wel blij zouden zijn met een spreekbuis.

    Gisteren heb ik een dag training gehad over de wereldwijde gasmarkt. Dat is allemaal zo veel complexer en abstracter geworden dan simpelweg gas uit de grond trekken en weer verkopen. En in Nederland moeten we ook wel! Als we doorgaan met enkel Slochteren leegtrekken en dat verkopen zijn we bijzonder kortzichtig bezig! Nee, Nederland is zich door gas te importeren (door pijpleidingen en Liquified Natural Gas via schepen) en te exporteren weer aan het positioneren als een echt handelsland! Dat is waar we goed in zijn: import en export.
    Dan kun je wel (zoals Bart1 claimde) terug willen naar de basis: Slochteren enkel inzetten voor de gasvoorziening van de Nederlanders, maar dan zijn we over x jaar door de voorraad heen en zitten we dan dik in de shit.
    Dit voorbeeld even om aan te geven, dat het helemaal niet zo verkeerd is, dat sommige mensen veel geld verdienen met het nemen van dit soort beslissingen die de toekomst gaan maken of breken. En terwijl ik allemaal die uitleg kreeg over de gasmarkt moest ik regelmatig denken aan de Occupy mensen šŸ˜‰

    Hoe langer we doorgaan hoe onduidelijker de motieven van de Occupy beweging worden. Ook de mensen die zich onder Occupy's rekenen zijn het volgens mij helemaal niet met elkaar eens. Volgens mij is er helemaal geen duidelijke agenda. De zaken waar ze het wel over eens zijn zijn vaag, niet concreet enz enz

    Ik ben op zich ook wel een heel eind klaar met de discussie. Dat is niet vervelend bedoeld hoor, maar volgens mij komen we een beetje in een herhaling van argumenten over en weer. Ik hou in ieder geval mijn hart vast en ik hoop dat hier wat goeds uit komt!

  153. Kijk dit zijn de berichten die mensen van de Occupybeweging voeden in hun opvattingen:

    De economische crisis kon in 2010 niet voorkomen dat de directeuren van de grootste bedrijven van Groot-Brittanniƫ hun inkomen met 49 procent zagen toenemen, tot woede van de Britse vakbonden. Dat schrijft The Independent.

    De stijging van de inkomens van de top honderd grootste bedrijven is zowel te danken aan verhoogde salarissen, alsook bonussen en in het bijzonder de gestegen waarde van de lange termijn aandelenplannen. Gemiddeld verdienden topmannen afgelopen jaar 3,855.172 pond.

    Grootverdiener was Michael Davis, van het mijnbedrijf Xstrata, die 18,4 miljoen pond in zijn zak kon steken. Hij werd op de voet gevolgd door de Nederlander Bart Becht van het bedrijf Reckitt Benckiser, dat Nurofen, Calgon en Durex onder zijn hoede heeft.

    De woede van de vakbonden werd extra gevoed door een ander rapport, waaruit bleek dat Britse werknemers afgelopen zomer slechts een loonverhoging van 2,6 procent kregen – de helft van het inflatiecijfer.

    Wie kan beweren dat deze verhogingen iets te maken hebben met de geleverde prestaties? Welke prestaties kunnen in eer jaar tijd circa 20x zoveel waard zijn als die van de hardwerkende gewone britten?

  154. En jij bedoelde ook Dame?

    Dat was even een grappig lijntje tussendoor, Plantje. Elrey vergiste zich in degene die hij aansprak, Ingrid idem of grapte wat; ik plakte een etiket en kreeg er met dat verwijt ook weer eentje terug. Gelukkig doe jij dat noooooit.;D

  155. @Dame

    Je geeft aan dat het feit dat de directeuren van de 100 grootste bedrijven hun inkomen in 2010, ondanks de economische crisis, hun inkomen met 49% zagen stijgen en dat dit de opvattingen van de occupy-beweging ondersteund.

    Ook in de VS verscheen recentelijk een artikel waarmee de steun van de gemiddelde Amerikaan verklaard kan worden. Citigroup heeft daar een schikking aangeboden gekregen van $ 285 miljoen gekregen omdat het enerzijds een pakket verkocht van slecht gedekte hypotheken en anderzijds geld inzette op de financiƫle markt dat dit pakket zou omvallen. Binnen enkele maanden was het pakket waardeloos waardoor 15 hedge funds en investeringsfondsen honderden miljoenen dollars verloren terwijl Citigroup zelf een winst maakte van $ 160 miljoen. Dit soort praktijken staan in de VS niet op zichzelf. In de documentaire ??Inside job?? komt naar voren dat het in de VS heel gebruikelijk was dat verzekeringen werden verstrekt waarbij het risico voor 87% bij de geldverstrekker lag, die het risico neerlegde bij anderen door deze door te verkopen en tegelijkertijd zelf te speculeren en cashen op het omvallen ervan.

    Ook in Nederland hebben we met DSB een voorbeeld van een bank die zichzelf verrijkte ten koste van zijn klanten/consumenten (woekerpolis). Dit was mogelijk door het ontbreken van voldoende toezicht.

    Je ziet hiermee een praktijk waarbij de financiƫle sector wereldwijd de baten privatiseert en de lasten collectiviseert. Oftewel waarbij enkelen door ondeugdelijk handelen rijker worden terwijl de rekening bij de belastingbetaler worden neergelegd die hierdoor (koopkracht)verlies lijden.

    Het kapitalistisch systeem en de vrije markt genereren welvaart en verminderen armoede, maar alleen als er sprake is van voldoende transparantie, regulering en een lange termijnvisie. Dat de ??occupy beweging?? hierop daarom wereldwijd aandringt is naar mijn mening daarom niet irreƫel.

    Op basis van het feit dat Nederland als exportland onderdeel is van een open wereldeconomie zou je toch verwachten dat, de roep om beperking van de financiƫle risico??s en het aanpakken van praktijken in het voordeel van individuen en ten nadele van het collectief, ook in Nederland op meer weerklank mogen rekenen.

    Helaas echter lijkt de discussie in Nederland zich meer te richten op uit wie de ??occupy beweging?? bestaat dan dat er een discussie wordt gevoerd over het wat, waarom en hoe. Een artikel in de weekendeditie van het NRC gaf aan dat de ambassadeurs Nederland in toenemende mate zich zien ontwikkelen tot een verward en introvert land. In plaats van een open venster te hebben op de rest van de wereld waar, wij gewild of ongewild, mee verbonden zijn, zijn wij hier te druk met onszelf. Natuurlijk ontbreekt hier de urgentie die elders ter wereld de occupy beweging voedt, maar ik bespeur toch ook een zekere onverschilligheid waaruit kritische geluiden worden weggewuifd. Alsof het eigen referentiekader voldoende is om macro-ontwikkelingen weg te wuiven.

    Nog even over het Calvinisme. Waar de ??occupy beweging?? nog sterk uitgaat van ??one World, one people?? bespeur ik Nederland veeleer een terugkerende verzuiling en een groei van breuklijnen: jong vs oud, hoog opgeleid vs laag opgeleid, stad vs periferie etc. Normaal gesproken is bij een toename van het aantal ouderen een verschuiving richting conservatisme wel neurobiologisch verklaarbaar, maar ik zie zelfs jongeren conservatiever worden waarbij maatschappijkritische geluiden worden weggewuifd als geluiden die voortvloeien uit hebzucht of luiheid.

    Het motto van dit kabinet ??vrijheid en verantwoordelijkheid?? kent niet de disclaimer dat dit relatieve begrippen zijn omdat er altijd sprake is van een bepaalde context. Ik zie juist dat deze context de eigen invloedsruimte danig beperkt??

  156. wat ik mis in de hele occupy discussie is het feit dat wij rijke westerlingen zonder problemen grondstoffen uit alle hoeken van de aarde slurpen, waarna we vervolgens 99% ervan weer uitspugen als vervuiling… ook 99% maar dan anders.

  157. Helaas echter lijkt de discussie in Nederland zich meer te richten op uit wie de ??occupy beweging?? bestaat dan dat er een discussie wordt gevoerd over het wat, waarom en hoe.

    Dat is natuurlijk niet zo gek. Als het echt een stel werkeloze hippies zijn (zoals ze vaak wel neergezet worden) is het niet zo gek, dat ze blij zijn eindelijk weer eens te kunnen demonstreren. Dan ben ik ook al snel geneigd ze niet serieus te nemen!

  158. @Plantje

    "…Als het echt een stel werkeloze hippies zijn (zoals ze vaak wel neergezet worden)…"

    Je kunt daaraan toevoegen door dat dit de beeldvorming is door Pownews dat ook probeerde om een pro-kapitalistisch kampje op te zetten op de Dam.

    Als voorbijgegaan wordt aan deze kortzichtigheid, zal erkend moeten worden dat de roep om verandering aan het financiƫle systeem wel degelijk gefundeerd is. Daar roepen ook gerespecteerde deskundigen (macro-economen etc.) om.

    De bankencrisis die in 2008 met het omvallen van Lehman Brothers begon houdt de wereld nu al bijna 3 jaar in een wurggreep en dreigt hele samenlevingen te ontwrichten. Gelden die door gewone burgers als jij en ik zijn ingelegd om te wonen, de oude dag etc. zijn misbruikt voor risicovolle investeringen door banken. Met het geld van Jan met de pet hebben een aantal geldwolven eigen spelregels gemaakt en zichzelf verrijkt. We hebben dit ook in Nederland gezien bij het omvallen van de DSB-bank. En ga nou niet zeggen dat mensen zelf de hypotheekakte hebben getekend want er zijn slechts weinige normale mensen die 100% de werking en samenstelling van hun hypotheekkosten kunnen aangeven.

    De banken willen niet aan spelregels omdat dat een streep haalt door hun vette winsten en bonussen. Bedenk dat de banken niet verder dan 21% van de Griekse schulden wilden afwaarderen en dat slechts de ruggegraat van de 17 regeringsleiders van de eurolanden dit tot 50% heeft gebracht anders had de normale belastingbetaler weer mee betaalt aan een foutje, bedankt door bankiers. Het zou mooi worden als iedereen bij een risicovolle belegging wel de winst privatiseert, maar als het tegenzit een fors deel van de rekening naar anderen (in dit geval belastingbetalers) kan doorschuiven. En na Lehman Brothers en de redding van banken met belastinggeld, hebben we met Griekeland gezien dat enige vorm van regulering niet overbodig is.

    Van de banken hoeven we niks te verwachten. Mensen hebben het recht om dat wel te verwachten van democratisch gekozen regeringen. In de Eurozone kost de verhoging van het noodfonds de burger uit de eurolanden geen ?? extra, hebben banken het verlies moeten nemen van verkeerde beleggingen en moeten banken nu een steviger weerstandsvermogen opbouwen.

    In de VS zal het nooit zover komen omdat de partijstrijd het wetgevende proces zo goed als lam heeft gelegd. Occupy kan daar uiteraard niks aan veranderen ?? sterker: ze verergert de ramp alleen maar. Bovendien is "Yes, we can" bullshit omdat net als voor hen de republikeinen ook de democraten worden gegijzeld door de bankenlobby. Dit is ook zichtbaar aan het aantal hoofddaders die door Obama gewoon op sleutelposities van de financiĆ«le wereld werden benoemd. Wat niet vreemd is in de VS omdat daar ook een voormalig topman van Shell minister voor milieu werd…

    Je kunt de 'occupiers' die bij jou op het netvlies worden gebrand shit vinden, je kunt de hele wereld willen verklaren uit je eigen levensverloop tot nu toe, maar je kunt de roep om veranderingen aan het financiƫle systeem toch niet afdoen als niet noodzakelijk. Die ?? 18 miljard die deze kabinetsperiode wordt bezuinigd komt voor goed 90% op het conto van de noodzakelijke ingrepen vanaf 2008 om te voorkomen dat de Nederlandse banken omvielen en onze open economie mee werd gesleurd in de chaos die banken hebben veroorzaakt. Sinds 2008 is er nog steeds sprake van een bankencrisis.

    Tenslotte het ligt er niet aan dat mensen teveel lenen om daarmee op te grote voet te leven, natuurlijk komt dat voor, maar de vraag die eigenlijk moet worden gesteld is hoe het ooit mogelijk is geweest dat banken leenvoorwaarden hebben gehanteerd waarbij het risico van het 'return on investment' uiteindelijk bij belastingbetalers is komen te liggen!

  159. kruisbestuiving?

    als er al sprake is van Occupy-Zwolle:

    Woensdagavond 9 nov. organiseert Transition Town Zwolle (TTZwolle) een avond over het onderwerp een veerkrachtige lokale economie.

  160. @Hans van Eijsden

    Dank voor dit (ver)heldere(nde) en interessante artikel. Daarom heb ik ook zo lang ervoor gepleit dat de roep om hervormingen van het financiƫle systeem gefundeerd is.

    Het artikel onderbouwd op begrijpelijke wijze dat er inhoudelijke alle aanleiding is voor systeemhervormingen willen wij niet allemaal slaven van banken worden en geeft tevens een alternatief/oplossing aan.

    Dank voor de ruimte die jij met dit weblog biedt voor een vrije gedachtenwisseling over de verdeling van de baten en lasten tussen (respectievelijk) de banken en hele samenlevingen!

  161. Gister nog met van der Laan besproken in P&W….de Mokumse editie:

    Freek de Jonge, Def P & Isis zondag op de Dam

    Op pleinen over de hele wereld worden mensen gemobiliseerd om de
    straat op te gaan. Van Egypte tot Ocuppy. Hierdoor geĆÆnspireerd komt
    `Hete Herfst? aanstaande zondag, 20 november om 14 uur, met de Dag
    van de Verontwaardiging op de Dam in Amsterdam. Met: Freek de Jonge,
    Def P, DJ 100% Isis en Pete Philly!
    De regering breekt de solidariteit af en voedt het wij/zij-denken
    dat bevolkingsgroepen tegen elkaar opzet. Wij willen onze
    verontwaardiging tonen over de kabinetsplannen en oproepen tot
    solidariteit, echte democratie en mensen boven winst. Samen gaan we
    op de Dam levensgroot '99%' uitbeelden. Hete herfst wil organisaties
    samenbrengen. Op de dag verwachten we onder andere de deelname van
    Milieudefensie, Abvakabo FNV, PvdA, SP, de schoonmakersbond,
    Rekening Retour, Platform Stop Racisme en Uitsluiting, Walk of
    Shame, Terug naar de Bossen en Plein der Beschaving. De volledige
    lijst aan ondersteunende organisaties staat op

    http://www.heteherfst.nl

    —————-Ook interessant (van dezelfde kleurrijke club):

    Filmverslag van indrukwekkende Kristallnachtherdenking

    Zie de korte film (5 min.) met een verslag van de herdenking van de
    Kristallnacht bij het stadhuis in Amsterdam op 9 november jl. Met
    loco-burgemeester AndrƩe van Es, voorzitter Nuri Karabulut van DIDF
    en de joodse voormalig verzetsstrijdster Mirjam Ohringer (87). Ook
    spreekt Marjan Sax (bestuurslid Vrouwen tegen Uitzetting). Haar
    ouders, Duitse joden, zijn vlak voor het uitbreken van de Tweede
    Wereldoorlog naar Nederland gevlucht. Het is volgens organisator
    Platform Stop Racisme en Uitsluiting van het grootste belang deze
    gruwelijke episode in de geschiedenis aan de orde te blijven stellen.
    Zeker in een tijd waarin discriminatie en racisme gewoon lijken te
    worden in het politieke.

    – Filmpje (5 min.): http://youtu.be/6LxsTsB_bjw
    – Fotoverslag: http://www.nbk.nl/herdenking2011.html
    – Tekst toespraken: http://tinyurl.com/7cafm4q
    – Artikel van d'Ancona, Rabbae e.a.: http://tinyurl.com/cyqqb4g

  162. Daar ben ik ook blij om, Plantje. Idd groot gelijk om mensen die afhankelijk zijn van een uitkering democratische rechten te onthouden. Het moet niet toch gekker worden. In plaats van dankbaar te zijn ook nog eens kritiek hebben op de hand die je voedt.:o

  163. @Plantje, dat zou hetzelfde zijn, jou werkgever betaald jou salaris. En daarom mag je geen kritiek hebben op zijn beleid, manier van omgaan met zijn peroneel. We doeken de or/mr maar op. Hoezo medenzeggenschap, ik ben de hand die jou voedt. En ben jij het er niet mee eens. De volgende staat al te wachten op jou baan.

    Of zie ik dat verkeerd?

  164. @Assendƶrper, om een uitkering te ontvangen hoef je niet alleen werkloos te zijn. Wat dacht je van arbeidsongeschiktheid.
    Maar ze hebben besloten te gaan controleren, laten we afwachten.

  165. Volgens mij gaat het vooral om bijstandsuitkeringen Ingrid. Maar als er arbeidsongeschikten tussen zitten dan mogen ze die van mij ook wel herkeuren. Ik ben 100 % arbeidsgeschikt maar had dat wekenlang in een tent niet volgehouden. šŸ˜‰

  166. Naast democratische rechten zijn er ook democratische plichten. Geef ze allemaal maar een schoffel. Er valt nog genoeg te schoffelen.

    Er is verschil tussen burgerplichten en democratische plichten, Assie. De enige democratische plicht die de burger in Nederland had, is al enige tijd afgeschaft, namelijk de stemplicht. Dat is heden ten dage alleen een recht waar helaas niet iedereen gebruik van maakt.:P

  167. Ja ik vind het eigenlijk wel iets anders als het gaat om een werkgever die vindt dat je geen kritiek mag hebben en anders gaat dreigen je te vervangen.

    Het feit dat sommige Occupy demonstranten een uitkering hebben laat juist volgens mij zien dat we het hier in Nederland zo slecht nog niet hebben. Ik zou het waarderen als ze zich met andere dingen bezig houden dan demonstreren tegen hoe oneerlijk het allemaal verdeeld is.
    Ik zeg daarmee niet dat ze geen mening mogen hebben.

  168. Plantje, jij zou waarderen als andere mensen zich ergens anders mee bezig houden. Heb je ook nog een voorkeurslijstje?
    Zou je het ook waarderen als anderen voor jou beslisten/je in je (keuze-/bewegings-) VRIJHEID aantastten?

  169. @Plantje, wanneer iemand een uitkering heeft, en je verwoord je mening (niet alleen bij occupy) wordt er door menigeen gezegd, laat ze gaan werken.

    Ja ik vind het eigenlijk wel iets anders als het gaat om een werkgever die vindt dat je geen kritiek mag hebben en anders gaat dreigen je te vervangen.

    Waarom is dat wat anders dan?
    Dus nu mag ik ben mijn werkgever wel mijn mond open doen. Maar volgend jaar wanneer hij mij volgend jaar door betaald omdat ik ongvraagd mijn werk ben kwijt geraakt, mag ik niets meer zeggen.

    En mocht ik onverhoopt voor 1-1-2013 geen werk vinden, mag ik niet meer demonstreren of op een andere manier mijn mening geven. Want ik krijg een WW uitkering.

    Sneu voor al die moeders die er voor hebben gekozen om thuis te blijven bij hun kinderen. Geen betaalde arbeid, worden "onderhouden"door hun partner. Maar ze krijgen geen uitkering, dus mogen ze wel weer hun mening geven.

  170. Ik ben nogal een voorstander van democratie. Niet alleen in Noord-Korea of SyriĆ«, maar ook in Nederland. Dit is een democratie-ondermijnend voorstel. Overigens vraag ik me af of de VVD zich hiermee niet in de vingers snijdt. Uit de reacties bij het artikel in de Telegraaf (met verwant gedachtengoed) blijkt een meerderheid tegen. Niet alleen vanwege het democratie-argument, maar veel reacties menen dat de VVD zich achter de graaicultuur (een van de punten van de Occupybeweging) stelt. Niet alleen een schokkend anti-democratisch voorstel dus, maar ook – uit oogpunt van imago en kiezersgunst – dom.
    Je vraagt je wel af waar die letters VVD heden ten dage voor staan Volkspartij voor Verlicht Despotisme?

  171. @Ingrid: ik zit nu op een verjaardag, maar ik kom er denk ik nog wel even op terug. Het is in ieder geval niets persoonlijks en ik denk nu al dat ik mijn bewoording en misschien wel mijn mening even moet herzien.

    Ik zal er nog eens goed over nadenken! šŸ˜‰

  172. Bericht door ingrid, op 19 november 2011 om 16:09
    Ok dus op het moment dat je welke uitkering dan ook, krijgt heb je geen enkel recht meer.

    Natuurlijk heb je dan nog wel rechten. Iedere Nederlander heeft bijvoorbeeld recht op betaald werk.

  173. Bericht door Dame, op 19 november 2011 om 16:20
    Naast democratische rechten zijn er ook democratische plichten. Geef ze allemaal maar een schoffel. Er valt nog genoeg te schoffelen.

    Er is verschil tussen burgerplichten en democratische plichten, Assie. De enige democratische plicht die de burger in Nederland had, is al enige tijd afgeschaft, namelijk de stemplicht. Dat is heden ten dage alleen een recht waar helaas niet iedereen gebruik van maakt.

    Gelukkig maar. Hieruit blijkt maar eens weer dat vroeger niet alles beter was. Stel je eens voor dat ik verplicht werd om mijn stem uit te brengen op geldgraaiers of geldsmijters? Ze kunnen mij allemaal de pot op.:P

  174. @Plantje, fijne verjaardag. En dat je het niet persoonlijk bedoelde, snap ik:). Dus ben benieuwd naar de rest van je (misschien) wel bijgestelde mening. Maar zolang de discussie open en fair blijft, hoeven we het zeker niet eens te worden:)

  175. Bericht door dick, op 19 november 2011 om 17:24
    Volgens mij gaat het vooral
    Klinkt als "die oplichtprof."
    Ook nog een mening over bijvoorbeel het doel/kapitalisme/solidariteit oid?

    Dus als ik stel dat het vooral om bijstandsuitkeringen gaat dan klinkt het meteen als "die oplichtprof"l? Je denkt wel weer Ć©Ć©n kant op maar dat zijn we wel van je gewend. Nergens en nergens heb ik het gehad over het oplichten van de Sociale Dienst. Ik heb alleen gezegd dat ze die gasten ook wel kunnen laten schoffelen in ruil voor hun uitkering. Hebben ze mijn mening ook gevraagd over het doel van het kapitalisme en solidariteit? Nou bij deze dan: dankzij het kapitalisme hebben ze uitgebreid een aantal weken gratis kunnen kamperen. Solidair ben ik met mensen die het ECHT nodig hebben.

  176. Iedere Nederlander heeft bijvoorbeeld recht op betaald werk.

    En hoe denk je dat te realiseren, Assie, gezien de huidige recessie. Vandaag is bekend geworden dat er bij Moes weer 100 man uitgaan. Enkele jaren terug een bedrijf van 1100 man, nu nog 150.:o

  177. Ja, Assie, jij mag je mening geven, graag zelfs. Punt is dat uitkeringsgerechtigden dat kennelijk – op straffe van verlies van hun inkomen – volgens de VVD niet (meer) mogen. Dat raakt de wortels van de democratie.

  178. Bericht door Dame, op 19 november 2011 om 20:38
    Iedere Nederlander heeft bijvoorbeeld recht op betaald werk.

    En hoe denk je dat te realiseren, Assie, gezien de huidige recessie. Vandaag is bekend geworden dat er bij Moes weer 100 man uitgaan. Enkele jaren terug een bedrijf van 1100 man, nu nog 150.

    In de jaren tachtig was het nog erger Dame en dat hebben we ook overleefd.

  179. Beetje te simpel, Assie. Het zijn niet de mensen uit het Oostblok die voor de recessie hebben gezorgd en de verdringing op de arbeidsmarkt door Oost-Europeanen is tot nu toe vrij beperkt. Alleen in bepaalde sectoren op de lokale markt is er sprake van enige verdringing.
    Als je het geven van je mening moet bekopen met het stopzetten van je uitkering = inkomsten, dan is er weinig keus, Assie. Het is dus voro de uitkeringsgerechtigden onder de tentbevolkers Ć³f een uitkering en niet demonstreren voor Occupy, Ć³f zonder uitkering met je aanwezigheid in het tentenkamp je mening geven.

  180. Helemaal niet te simpel Dame. Heb ik ergens gesteld dat de recessie gekomen is door de mensen uit het Oostblok? Dacht het niet. Wat mij betreft mag iedereen met behoud van "zijn loon" zijn mening geven. Ik heb er de lol niet van ingezien dat ze daar speciaal voor een tentenkamp moeten opslaan. Het is overigens wel goed voor de werkgelegenheid. Een ander mag straks de rotzooi weer opruimen die ze achter laten.

  181. Assie, je vergist je wanneer je denkt dat de recessie uit de jaren tachtig van de vorige eeuw ernstiger was dan de huidige recessie. Ook vrees ik dat het hoogtepunt van de recessie nog niet is bereikt. De gevolgen van het beleid van dit kabinet zijn nog niet in hun volle omvang zichtbaar. 2012 wordt een zwaar jaar economisch gezien.
    Deze analyse over je vergelijking met de jaren tachtig komt van de Rabobank (in dit verband wel een grappige bron;))

    De recessie waar we nu middenin zitten is met een economie die dit jaar 4% in volume krimpt ongekend diep. De huidige recessie is veel dieper dan die van de jaren tachtig. Met inmiddels vier kwartalen van krimp achter ons duurt zij bovendien lang. Het niveau van productie is ver teruggevallen en het zal zeker een aantal jaren
    vergen voordat we weer op het welvaartsniveau van 2008 terug zijn. Zelfs als de recessie op zijn einde loopt, zal de werkloosheid nog een tijdje doorstijgen omdat de arbeidsmarkt altijd vertraagd op de conjunctuur reageert. We verwachten dat het totale verlies aan werkgelegenheid ditmaal circa 400.000 (voltijd)banen zal bedragen, ongeveer 5% van de werkgelegenheid. Begin jaren tachtig was dat 160.000 banen, iets minder dan 4% van de toenmalige werkgelegenheid. Dat het verwachte verlies aan banen groter is dan in het begin van de jaren tachtig komt vooral voort uit de diepte van de huidige recessie. In 1981-1982 kromp de economie met 1,8%. Dit jaar is de krimp ruim tweemaal keer zo groot.

  182. Assie 21:18 Beetje zurige reactie van je. Je hoeft er de "lol" niet van in te zien. In elk geval begrijp je wel dat die mensen er niet voor hun "lol" zitten, want zo comfortabel is het niet in een tentje met deze kou. Je reageert maar op een zin in mijn reactie over jouw opmerking van 'verdringing banen door Oostblokkers'. Ik neem dus aan dat je onderschrijft dat de verdringing tot nu beperkt is.

  183. Die reactie van mij was niet zurig Dame. De beroepsdemonstranten zijn wel e.e.a gewend en zijn maar al te graag bereid om met behoud van uitkering op een camping te gaan staan. De verdringing van de Oostblokkers valt tot nu toe misschien wel mee maar ik hoor steeds meer mensen klagen dat ze banen over gaan nemen omdat ze voor minder geld willen werken. In de schoffelbranche ben ik ze nog niet tegen gekomen.

  184. šŸ™‚ Assie

    Volgens mij gaat het vooral om bijstandsuitkeringen Ingrid. Maar als er arbeidsongeschikten tussen zitten dan mogen ze die van mij ook wel herkeuren.

    is toch Ć©cht een vermoeden een indruk zo je wilt. Niemand heeft het onderzocht. Vandaar de vergelijking met die oplichtprofessor. De quote lees ik overigens zo: "vooral bijstandsuitkeringen, aangevuld met arbeidsongeschikten…" huh da's samen 100% vermoed jij šŸ˜®

    Lachen om "je mening (en/of aanname) over mijn mening (die je van me bent gewend, schrijf je)" maar dat wist je al. Dat van dat lachen, voor je weer een misverstand uit deze tekst weet te versieren šŸ˜‰

  185. Scan je postings altijd Assie, zie de reden in 23:14 en het feit dat het niet veranderd in 23:16. Tijdens het scannen viel me deze aanname op

    Volgens mij gaat het vooral

    . Vandaar mijn reactie, toen jij die vervolgens verkeerd uitlegde reageerde ik nog eens in eerder genoemde postings. Goed lezen šŸ˜® En dan reageren om van het ene misverstand in het ander te verzeilen? Oh, best leuk. Maar uh, kost wel heul veel tijd, zeker op zaterdagavond.

  186. šŸ˜€ Ben d'r weer en sta altijd open voor hulp, dank je. D'r is een wouzige film op de commerciĆ«len. De film werd door 1 persoon gekeken en door 1 gedoogd, ik ben het andere derde. Maar nu wordt het verdeurie helemaal nixxx meer want de 2e kijker is binnen.

    Maar zoals ene JC al zei "Ieder nadeel heP z'n voordeel" šŸ™‚

  187. @Assie 23:10 Vertel eens waar je je informatie over profiel, achtergrond en motieven van de Occupydemonstranten vandaan hebt? Ik heb een vermoeden en dat is niet van internet, onderzoeksrapport oid, maar ontsproten aan je fantasie of uit je duim gezogen. Ik hoor graag het tegendeel en de vindplaats. Nu creƫer je een suggestief beeld dat niet onderbouwd is.;D

  188. Die Rabobank kan me nog meer vertellen

    Als ik jouw reacties lees kan alles en iedereen die iets onderzocht of geanalyseerd heeft je "nog meer vertellen" en heb je genoeg aan je eigen wereldbeeld vanwaaruit je gebeurtenissen verklaart. Maakt het leven misschien eenvoudiger, maar discussies onbevredigender omdat elke reactie op dorre aarde landt.

  189. Heb je de conclusie van het Rabobankrapport ook gelezen Dame?

    Conclusie
    Er is de afgelopen dertig jaar veel veranderd op de arbeidsmarkt. Toch zijn de
    structurele effecten op de werkloosheid, met ongeveer 1%-punt, niet heel groot.
    Het belangrijkste verschil met de jaren tachtig is de ontwikkeling van het aantal
    mensen dat zich aanbiedt op de arbeidsmarkt. Nam dat aantal begin jaren tachtig
    nog aanzienlijk toe, de komende jaren zijn steeds minder mensen actief op de
    arbeidsmarkt nu de babyboomgeneratie met pensioen gaat.
    Als we het verschil in structurele werkloosheid bij de verwachte werkloosheid voor
    2010 optellen en ook corrigeren in het verschil in aanbod, komen we uit op een
    werkloosheidspercentage van 10 tot 12%, veel hoger dus dan begin jaren tachtig.
    We mogen daarom blij zijn met de veranderingen in de afgelopen dertig jaar. En
    tijdelijk ook met de effecten van vergrijzing op de arbeidsmarkt.
    Voor de iets langere termijn leiden deze twee belangrijkste verschillen met de jaren
    tachtig (meer flexibiliteit en lager aanbod) tot het ook weer sneller dalen van de
    werkloosheid. De arbeidsmarkt is flexibeler, waardoor niet zoals in de jaren tachtig
    een groep irrelevant wordt voor de arbeidsmarkt. De krapte op de arbeidsmarkt kan
    vooral door de demografische ontwikkeling relatief snel weer toeslaan. Niet in 2010
    of 2011, maar wel in de periode daarna. Dan is het de vraag of de instituties op de
    Nederlandse arbeidsmarkt de afgelopen dertig jaar goed genoeg zijn aangepast om
    ook met structurele krapte om te gaan.

  190. Mijn vermoeden klopte dus, Assie. Knap dat jij zo'n goede waarnemer bent. Ik weet niet hoe ik die foto moet duiden. Het lijkt me dat de linkerman betaald wordt door de overheid (;)), maar voor het overige kan ƭk geen conclusies trekken uit deze foto. Welke waarneming heb je precies gedaan in Assendorp? Volgens mij was daar gƩƩn tentenkamp, maar alleen 5 demonstranten op 15 oktober.

  191. Goh, van je geloof gevallen Assie?

    Die Rabobank kan me nog meer vertellen met zijn mooie anneliezus. Ik vertrouw geen enkele bank meer en die paar stuuvers die ik nog heb zitten allemaal in een oalde sokke.

    šŸ˜€
    Zeker heb ik het gelezen. De verwachting dat er vanaf 2015 een krapte op de arbeidsmarkt ontstaat door de uitstroom van babyboomers is natuurlijk al lang bekend. Misschien hebben we de Oost-Europeanen die volgens jou de echte Nederlanders van de arbeidsmarkt verdringen dan hard nodig. Hoe deze verwachte krapte interfereert met de recessie is echter nog niet duidelijk. Er is ook de verwachting dat veel werkgelegenheid in o.a. industrie en dienstverlening naar China en India ed. zal verplaatsen. Wat zorgelijk is, is de kloof tussen hoog- en laagopgeleiden. Die laatsten worden door de eerste verdrongen. Dat is nu al zichtbaar in banen op HBO-niveau die door WO-ers worden vervuld. De laagopgeleiden zullen waarschijnlijk meer dan in lange, lange tijd de lasten gaan dragen van de recessie en de politieke keuzes die gemaakt zijn. Spoort dat met jouw scherpe waarneming?;)

  192. Bericht door Dame, op 20 november 2011 om 13:30
    Het lijkt me dat de linkerman betaald wordt door de overheid

    Ze worden allebei betaald door de overheid.;D Dit zijn twee van de vijf demonstranten die ik ben tegengekomen.

  193. Bericht door bart1, op 20 november 2011 om 16:01
    assendorper woont denk ik in fabeltjesland

    Och nee, gewoon een eigenwijs mannetje die altijd commentaar heeft.
    Zo'n ouderwetse die in Assendorp woont. Geen Netwerk maar iemand met oogkleppen op. Ben bij dat hij het op zijn eigen niveau brengt anders begrijp ik het niet.:P:D:D

  194. Bericht door Diezerpoorter, op 20 november 2011 om 16:59
    Ben bij dat hij het op zijn eigen niveau brengt anders begrijp ik het niet.

    Je weet toch zo onderhand wel dat ik dat speciaal voor jou doe?:D

  195. Bericht door Hans van Eijsden, op 20 november 2011 om 18:13
    Bericht door Assendƶrper, op 20 november 2011 om 13:15
    […]Onderstaande foto heb ik gemaakt toen de Occupybeweging neerstreek op het Assendƶrperplein.

    Dat lijkt me niet. Deze foto is gemaakt door Sean Gallup op 20 juni 2009 in Berlijn. KLIK.

    Dat wist ik ook wel Hans. Toch grappig dat ik die twee ook op het Assendƶperplein heb kunnen fotograferen.;D

  196. Bericht door KvDijk, op 20 november 2011 om 18:58
    Ja Assendorper, dat maakt je tot een persoon om nooit meer te vertrouwen!! Ongelovelijk toch dat mensen dit doen.

    Ha die Kaa, je hebt gebrek aan humor.:D

  197. Ach, het had natuurlijk ook maar zo Assendorp kunnen zijn en Assendƶrper die een beroemde foto maakte. Helaas, helaas.
    Op zich is die foto natuurlijk niet zo interessant. Interessanter is de bekwaamheid van Assie om van alles uit een foto en een enkele waarneming te kunnen afleiden. Char is niks bij…:P

  198. Ik wil nog even terugkomen op het al dan niet korten op een uitkering voor Occupy demonstranten. Ik heb mijn mening volgens mij niet helemaal herzien. Ik denk dat anders verwoorden en toelichten wel op zijn plaats is.

    Het heeft volgens mij niet te maken met het wel of niet mogen hebben van een mening.
    Laat ik het wat meer vanuit mijn eigen positie toelichten. Op het moment zit mijn vriendin zonder werk. De arbo arts heeft ingezien, dat zij spoedig geopereerd zal worden en daarom zal er nu niet (totdat ze gerevalideerd is) naar aangepast werk gezocht worden. Immers, na haar revalidatie kan ze weer gewoon zoeken naar een baan zoals ze deze hiervoor ook had. We zijn erg blij, dat de arbo arts tot deze conclusie is gekomen, want het maakt ons leven een stuk gemakkelijker! We realiseren ons dus ook dat wij (met zijn drieƫn) het gemakkelijker hebben doordat onze maatschappij de boel goed geregeld heeft!

    Ik zou het dan (heel zacht gezegd) vreemd vinden als mijn vriendin zou zeggen dat ze naar Amsterdam wil om daar in een tentje te gaan zitten om te demonstreren tegen bezuinigingen op uitkeringen, de uitbuiting van de armen, het feit dat alles zo oneerlijk verdeeld is, tegen graaiers en weet ik veel wat allemaal meer (de exacte motieven zijn me nog steeds onduidelijk).
    Zeker mag ze het vervelend vinden dat sommige mensen nauwelijks echt werken en daar bakken met geld voor krijgen. Ze mag dat ook zeker zeggen! Als ze daar problemen mee heeft kan ze ook haar stem uitbrengen voor een partij die zegt daar iets aan te doen.
    Maar ik vind inderdaad niet, dat ze in de positie is om te gaan roepen dat er allemaal niets van klopt. Dit met name, omdat de boel op het moment juist wƩl klopt!

    Wellicht krijgt ze het straks behoorlijk moeilijk om een baan te vinden. Dat zal haar (en mij) ook persoonlijk raken! (In die situatie heb ik zelf ook gezeten.) Je gaat je vanalles in je hoofd halen! Maar ook daar vind ik niet, dat ze zou gaan moeten demonstreren. Ik denk dat er vele constructievere dingen zijn om iets aan die vervelende situatie te doen dan een langdurige demonstratie te houden.

    Ook daar zit 'm nog wat in: de duur van de actie. Ik denk dat dat ook veel mensen in het verkeerde keelgat schiet. Dat je je stem laat horen en eens je bek open trekt is natuurlijk prima. Maar veel van de Occupy demonstranten zitten er daaagen en weeeeken. Dan kunnen ze het toch niet gek vinden dat mensen zich gaan afvragen wie hun inkomen betaalt? En als de maatschappij dat betaalt mag je jezelf wel achter je oren krabben hoe hard je moet roepen dat het allemaal zo slecht geregeld is.

    Daarnaast: ook mensen met een uitkering mogen op vakantie gaan. Daar is niets mis mee; je mag niet van mensen verwachten dat ze altijd maar bezig zijn met op zoek gaan naar werk. Maar ik denk dat weinig tot geen van de Occupy demonstranten met een uitkering vakantie hebben gevraagd om te gaan demonstreren. Maar hier moet ik bij onderstrepen, dat dat mijn idee is. Misschien heb ik het wel helemaal fout!

    Bericht door ingrid, op 19 november 2011 om 18:56
    @Plantje, wanneer iemand een uitkering heeft, en je verwoord je mening (niet alleen bij occupy) wordt er door menigeen gezegd, laat ze gaan werken.

    Ik weet dat dat te gemakkelijk gesteld is. Er is lang niet voor iedereen zo gemakkelijk werk te vinden.

    Waarom is dat wat anders dan?
    Dus nu mag ik ben mijn werkgever wel mijn mond open doen. Maar volgend jaar wanneer hij mij volgend jaar door betaald omdat ik ongvraagd mijn werk ben kwijt geraakt, mag ik niets meer zeggen.

    En mocht ik onverhoopt voor 1-1-2013 geen werk vinden, mag ik niet meer demonstreren of op een andere manier mijn mening geven. Want ik krijg een WW uitkering.

    Wat de discussie miste was context! Het is een lastige situatie. Ik denk dat je niet zonder meer kunt stellen: "je mag je mond wel of niet open doen". Dat is een te algemene stelling. Als je een baan hebt als product ontwikkelaar bij MacDonalds denk ik dat het niet gewaardeerd wordt als je mee gaat lopen in een demonstratie tegen fast food ketens, omdat ze mensen te dik maken. Ik vind het te begrijpen dat dat niet gewaardeerd wordt. Als je in diezelfde baan zit en in je vrije tijd meeloopt in een demonstratie tegen extreem rechts of tegen het doodknuppelen van zeehondjes lijkt me dat je goed recht. Het gebied wordt al weer een stuk grijzer wanneer je gaat demonstreren tegen veehouderijen…. daarmee zit je wellicht ook in het vaarwater van het bedrijf waar je ook voor staat en waar je tevens door betaald wordt.

    Wanneer je een uitkering hebt en gaat demonstreren omdat de Nederlandse regering alleen maar graaiers helpt en banken overeind houdt ga ik me wel afvragen:"Als dat het enige is dat de regering doet….zou die betreffende demonstrant zich dan niet moeten afvragen wie er geregeld heeft dat hij een uitkering krijgt?"
    Als de exacte doelstellingen van de Occupy demonstranten duidelijker zouden zijn zou het denk ik ook gemakkelijker te verdedigen zijn of het wel of geen onzin is die mensen aan te spreken op het feit dat ze een uitkering hebben. (In dat opzicht pas ik mijn mening dus enigszins aan.)
    Ik blijf echter wel van mening, dat voor mensen met een ww uitkering het demonstreren niet ten koste mag gaan van het nakomen van de sollicitatieplicht. (Om maar eens een voorbeeld te noemen.)
    Stel dat iemand zich bij zijn baas ziek zou melden en zich vervolgens in die periode meldt als Occupy demonstrant: daar zijn we het toch gemakkelijk over eens of niet? Dus ook hier denk ik dat ik mijn mening even wat bij moet stellen: laten we het gewoon per geval bekijken. En die gevallen waar iemand over de schreef gaat: uitkering terugbetalen.

    Sneu voor al die moeders die er voor hebben gekozen om thuis te blijven bij hun kinderen. Geen betaalde arbeid, worden "onderhouden"door hun partner. Maar ze krijgen geen uitkering, dus mogen ze wel weer hun mening geven.

    Zoals al eerder aangegeven is het wel of niet mening mogen geven iets te algemeen. Als ik dit voorbeeld een beetje doortrek naar mijn eigen mening zeg ik: prima als dat soort moeders er voor kiezen om hun mening te geven…zelfs door te demonstreren. Vreemd als ze gaan demonstreren tegen mannen die vinden dat hun vrouw voor de kinderen moet zorgen. We leven volgens mij in een maatschappij waarin dat een eigen keuze is. (Even afgezien van het feit hoe lastig het vinden van werk kan zijn.)

    Bericht door ingrid, op 19 november 2011 om 20:21
    @Plantje, fijne verjaardag. En dat je het niet persoonlijk bedoelde, snap ik. Dus ben benieuwd naar de rest van je (misschien) wel bijgestelde mening. Maar zolang de discussie open en fair blijft, hoeven we het zeker niet eens te worden

    Klopt Ingrid. Ik hoop dan ook dat je de discussie wel als open en fair blijft zien. Ik word alleen niet graag verkeerd begrepen. En de discussie zoals deze er nu stond was met te weinig achtergrond en toelichting.
    De "prikacties" die vervolgens hier en daar gedaan worden gaan nergens over en zijn er alleen op gericht om reactie uit te lokken. Daar ga ik dan ook niet op in. (Overigens zie ik jouw reacties niet als dergelijke prikacties hoor!)

    Ik hoop dat ik wat minder bot overkom door hier en daar wat context te schetsen.

  199. @Plantje, ik waardeer je eerlijkheid en die moeite die je neemt om te antwoorden altijd enorm.

    Ik blijf van mening dat wanneer je een uitkering hebt ook mag demonstreren. Neemt niet weg dat ook voor jou ( de uitkeringsgerechtigde) blijft gelden dat, bij het ontvangen van een uitkering, je moet houden aan afspraken. Wanneer je in loondienst bent kun je ook niet zo maar weg blijven en zeggen ben even aan het occupyen.

    Snap wel waarom mensen in opstand komen. Maar of zo'n kamp de juiste manier is vind ik moelijk te beoordelen.

  200. @Assie, aanlagen :). Valt me wel van je tegen, dat je zo'n foto inzet om iets te aan te dikken, en te doen of het een door jou gemaakte foto is.

    Maar gelukkig hadden we Hans die jou ontmaskerde.
    En dat je toen moest toegeven, of eigenlijk niet meer kon ontkennen. Vind ik al "straf"genoeg:P

  201. @Plantje
    Uiteraard mag jij jouw mening geven over wat wel en niet "vreemd" is aan de opinie van anderen in combinatie aan hun leefsituatie. De voorbeelden die je noemt geven ook goed de tegenstrijdigheid tussen een opvatting en het dagelijks werk. Het gebeurt soms wel. In het geval van Voskuil die in zijn 7 boeken over Het Bureau zijn werkzaamheden van ca 40 jaar kritisch beschrijft, heeft dit mooie literatuur opgeleverd. Het gaat er echter niet om wat jouw of mijn oordeel is over de consistentie van denken van anderen maar over de vraa of anderen het recht hebben om hun mening te geven, hoe krom die ook mag zijn. En in een democratie heeft iedereen dat recht. Dat is een van de essenties. Daarom vind ik het kwalijk dat de VVD via de omweg van afpakken mogelijke uitkering, mensen monddood wil maken. Vandaag in Nu.nl een vergelijkbaar voorbeeld waarbij het belastingvoordeel voor Greenpeace moet worden afgepakt vanwege een actie tegen kernafval. Dit soort voorstellen leidt tot willekeur. De ene vereniging krijgt wel aftrekvoordelen en de anderen die zich uit tegen het kabinetsbeleid niet. Dat is in democratisch opzicht een hellend vlak. Ik heb er ook geen problemen mee dat de SGP subsidie krijgt/kreeg ondanks hun discriminatoire bepalingen over verkiesbaarheid van vrouwen. Vrijheid van meningsuiting is een te belangrijk goed.
    Of jij deze mening van mij ziet als 'prikactie' om een reactie uit te lokken weet ik niet – dat vind ik een duistere opmerking – maar het is gewoon mĆ­jn mening of er op wordt gereageerd of niet.

  202. Plantje je kan het wel fantastisch vinden hoe ons systeem in ons land werkt. Maar je snapt nog steeds niet waar de occupy-demonstranten voor staan. Ons mooie systeem wat voor ons zo goed werkt maakt de wereld kapot. Met onze levensstijl vernietigen wij ecosystemen en vervuilen we het milieu zo erg dat er voor toekomstige generaties niet meer in te leven valt. Met onze oogkleppen op zien wij dit niet, omdat bij ons de stoep netjes aangeveegd is en er mooi helder drinkwater uit de kraan komt. Maar de schade is op andere plekken op de wereld wel zichtbaar. Dit is dankzij ons, onze welvaart, ons systeem, wat dus voor jou persoonlijk misschien wel heel mooi lijkt, maar het in werkelijkheid niet is.

  203. Bericht door ingrid, op 20 november 2011 om 22:29
    Ik blijf van mening dat wanneer je een uitkering hebt ook mag demonstreren. Neemt niet weg dat ook voor jou ( de uitkeringsgerechtigde) blijft gelden dat, bij het ontvangen van een uitkering, je moet houden aan afspraken. Wanneer je in loondienst bent kun je ook niet zo maar weg blijven en zeggen ben even aan het occupyen.

    Ja, je mag met een uitkering wat mij betreft ook demonstreren. Maaaaaar…je moet dan denk ik wel goed nadenken over waar je tegen demonstreert. En je uiteraard aan de afspraken houden.
    Mijn hele punt met het hele verhaal dat hierboven staat is eigenlijk: veel Occupy demonstranten vinden dat onze regering het allmeaal zo slecht geregeld heeft. Dat mag. Maar dan is het wel vreemd dat een deel van die mensen een uitkering heeft en dĆŗs juist een inkomen heeft door hoe de zaken geregeld zijn. Hoe kun je dan met droge ogen stellen dat de regering zo slecht is? Zou je dat niet beter pas kunnen doen als je inkomen wegvalt?

    Snap wel waarom mensen in opstand komen.

    Tja, ik snap dat ook nog steeds niet helemaal. Geld is oneerlijk verdeeld? Kijk dan eens naar de iets minder recente geschiedenis (zeg vanaf 1900 en verder terug): TOEN was rijkdom pas oneerlijk verdeeld! In dat opzicht hebben "we" volgens mij nog lang niet te klagen!

    En in een democratie heeft iedereen dat recht.

    Eens!

    Daarom vind ik het kwalijk dat de VVD via de omweg van afpakken mogelijke uitkering, mensen monddood wil maken.

    Tja… ik hoop eigenlijk wel (en heb dus mijn mening in die zin ook bijgesteld), dat het voorstel enkel mensen betreft die hun afspraken niet nakomen door bij de Occupy demonstratie te zitten.

    Vandaag in Nu.nl een vergelijkbaar voorbeeld waarbij het belastingvoordeel voor Greenpeace moet worden afgepakt vanwege een actie tegen kernafval.

    Tja…dat is een beetje dubbel. Een organisatie als Greenpeace moet het toch ook echt hebben van publieke opinie. Ook ik heb bijvoorbeeld mijn steun voor Greenpeace een jaar of twee geleden opgezegd. Waar ze enkele jaren geleden nog acties voerden tegen walvisvaarders ging het nu alleen maar om kernenergie. En daar ben ik niet per definitie tegen. Een regering kan ook niet alles ondersteunen. (Al was het alleen maar vanwege conflicterende belangen.)

    Of jij deze mening van mij ziet als 'prikactie' om een reactie uit te lokken weet ik niet – dat vind ik een duistere opmerking – maar het is gewoon mĆ­jn mening of er op wordt gereageerd of niet.

    Nee hoor… Dat zijn geen zaken die van jou noch Ingrid af komen. En van Assendƶrper al helemaal niet! šŸ˜€

    @Bart1: ik durf ten zeerste te betwijfelen of de gemiddelde Occupy demonstrant vindt dat DAT is waar hij/zij tegen demonstreert. Hoewel ik wel snap wat je bedoelt en het ook wel voor een groot deel met je eens ben is dat volgens mij niet waar de Occupy beweging voor staat. Wat je noemt staat namelijk heel ver van de "99% gedachte".

  204. @Plantje Ik ga ervan uit dat de sociale dienst controleert op het naleven van de sollicitatieplicht. Dat staat hier los van. Als dat de reden is van een strafkorting is het een andere zaak. Louter een verblijf op een ander adres met een voor het kabinet onwelgevallige mening kan geen reden zijn.
    Wat Greenpeace betreft (ik heb niks met die club en nooit gehad) gaat het niet om ondersteunen maar om fiscale maatregelen die kennelijk al dat soort clubs krijgen. Dat laatste mag niet afhankelijk zijn van of je mening dit kabinet bevalt; dat kan nooit een legitieme voorwaarde zijn omdat het de rechtszekerheid aantast. Een links kabinet zou in de toekomst dan fiscale voordelen van conservarieve verenigingen kunnen afnemen. Dat wordt willekeur. Wiens woord men spreekt, diens brood men eet, om maar eens te parafraseren op een bekende uitdrukking.

  205. Louter een verblijf op een ander adres met een voor het kabinet onwelgevallige mening kan geen reden zijn.

    Als dat inderdaad het enige is ben ik het wel met jullie eens. Dat is geen manier van beleid voeren.

    Ik vind wel, dat een regering mag aansturen op het controleren van Occupy demonstranten. De sociale recherche zou daar best eens kunnen gaan kijken of mensen zich wel aan de regels houden.

  206. Occupy VN.

    Dankzij burgemeester Van der Laan (Kerst-event verplaatst van Beursplein naar de Dam) en zijn collega Aboutaleb (tegen beperking demonstratierecht Occupiers), zijn Occupy Amsterdam en Rotterdam voorlopig gered. Om Occupy als ??mondiale beweging?? te redden, is echter meer nodig. Daarvoor zullen de Occupiers aller landen zich moeten verenigen. Occupy-Nederland zou daartoe het initiatief kunnen nemen. Met als doel het gezamenlijk optrekken naar het VN-gebouw in New York. Niet om te demonstreren, maar om de 193 VN-leden in alle redelijkheid duidelijk te maken dat voor het beteugelen van de wereldproblemen en het daarmee gepaard gaande schrijnende onrecht, de organisatiestructuur van de VN – die debet is aan de onwerkbare mondiale machtsverhoudingen – fundamenteel hervormd dient te worden. Artikel 109 van het Handvest opent hiertoe uitdrukkelijk de mogelijkheid, doordat het spreekt over een algemene conferentie van lidstaten met als doel de herziening van het Handvest.
    Wat de broodnodige hervorming betreft moet allereerst worden gedacht aan de opheffing van de dictatoriale (vetorecht) Veiligheidsraad, met de gelijktijdige overheveling van zijn primaire taak (de handhaving van de internationale vrede en veiligheid) naar de Algemene Vergadering. Daardoor kan dit orgaan zich ontwikkelen van een ongeloofwaardig mondiaal praatcollege tot een gezaghebbend wereldforum. Een mondiaal beleidsorgaan met bovennationale bevoegdheden, bestaande uit een groep volbloed wereldburgers van diverse pluimage, die primair staan voor het algemeen of mondiaal belang. Lieden die – op basis van de alom onderschreven mensenrechten en onze fenomenale knowhow op elk terrein – met elkaar een mondiaal lange termijn beleid van de grond weten te tillen, waarmee de wereldproblemen en het daarmee gepaard gaande schrijnende onrecht effectief bestreden kunnen worden.
    De ware mondiale rechtsstaat of democratie in optima forma, die te beschouwen is als de beleidsmatige vertaling van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Het ideƫle doel zoals dat ook spreekt uit zowel het joodse, christelijke en islamitische hiernamaals als de socialistische heilstaat en last but not least de nieuwe eerlijke wereld die de Occupy-beweging voor ogen staat.

Reageer