Geloof en psychiatrie worden buren

Zwolle – Het verslag van het congres geloof & psychiatrie, begin november 2012 in Zwolle georganiseerd, is afgerond. Alle lezingen, workshops, reacties van deelnemers en extra informatie is verwerkt in een mooi verzorgd verslag.

Het verslag bevestigt het beeld van de kloof tussen geloof & psychiatrie. Specifiek gaat het dan om de kloof in de dagelijkse praktijk. In de wetenschappelijke wereld is de kloof tussen geloof & psychiatrie inmiddels overbrugd. De werkgroep “ Ruimte voor anders zijn “, organisator van het congres, komt met een aantal conclusies en aanbevelingen. Tegelijk begint hiermee de voorbereiding op het congres over geloof & psychiatrie op 1 november 2013. Geloof & psychiatrie zijn nu buren van elkaar geworden, de volgende stap is om ze nader kennis met elkaar te laten maken en te kijken naar wat ze als buren samen kunnen doen.

Conclusies die uit het verslag van het congres Geloof & Psychiatrie te trekken zijn :

– Veel mensen met een psychiatrische aandoening voelen zich niet volledig als mens

gezien, vaak staat de ziekte centraal en niet hun mens zijn.

– Er is onvoldoende kennis binnen de GGZ over levensbeschouwingen, waardoor vele

keren een verkeerde diagnose wordt gesteld en verkeerde medicatie wordt voor-

geschreven

– Hetzelfde geldt voor geloofsgemeenschappen waar onvoldoende kennis bestaat over

psychiatrische aandoeningen. Meerdere mensen hebben ervaren dat psychiatrische

aandoeningen vergeestelijkt werden. Het kan over gaan wanneer je maar goed en lang

voor je laat bidden.

– Op wooneenheden, woonvormen en andere gemeenschapsvormen ontbreekt veelal een

aanspreekpunt met kennis van geloof en religie. Personeel werkzaam op deze

woonvormen geeft aan wel behoefte te hebben aan zo’n aanspreekpunt.

– Er is tussen psychiaters en sociaal psychiatrische verpleegkundigen weinig contact en

samenwerking met pastores en voorgangers.

– Er is geen tot weinig bijscholing voor psychiaters en pastores op het gebied van het

werkveld van de ander.

– Er is behoefte om zicht te krijgen op de wereld van geestesstoornissen en geestesgaven, vooral daar waar deze twee, bijvoorbeeld psychose en godservaring, met elkaar verbonden zijn.

Aanbevelingen voortkomend uit de conclusies uit het verslag Geloof & Psychiatrie :

– Geloofsgemeenschappen kunnen veel meer en vaker de eigen geloofsgemeenschap en

anderen voorlichten over psychiatrische aandoeningen en hoe ze op een goede manier

kunnen omgaan met mensen met een psychiatrische aandoening.

Ook avonden specifiek voor de omgeving van mensen met een psychiatrische aan-

doening worden erg op prijs gesteld(mantelzorgers)

– Bijscholing van geloofsgemeenschappen, pastores, voorgangers op het gebied van de

psychiatrie is hard nodig.

– Bijscholing van hulpverleners, verpleegkundigen in de GGZ, psychiaters op het gebied

geloof, religie en levensbeschouwing is eveneens hard nodig

– Beleidsmakers kunnen zich laten informeren door Universiteiten waar ze kennis

hebben over de wereld van geloof en psychiatrie. Aan de hand van deze informatie

kunnen ze levensbeschouwing bij diagnostiek en psychiatrie bij pastoraat in het

beleid meenemen.

– In teambesprekingen binnen GGZ en Pastoraat verdient het aanbeveling dat er

regelmatig deskundigen op het gebied van geloof en psychiatrie aanwezig zijn.

Wanneer u het verslag gelezen hebt, zult u ontdekken dat er nog veel meer te zeggen valt. Er zijn meer conclusies en aanbevelingen te trekken. Als werkgroep willen we, samen met u, stap voor stap aan onze doelstellingen werken.

Op dit moment zijn Geloof & Psychiatrie buren geworden. De volgende stap is dat Geloof & Psychiatrie goede buren worden, met behoud van ieders eigenheid.

Daar wil de werkgroep“ Ruimte voor Anders zijn “ graag in 2013 voor gaan !

Voor meer info/vragen ; email ruimtevooranderszijn@gmail.com

Daar is tevens het verslag op te vragen.

Artikel delen:
Reacties 99
  1. In de wetenschappelijke wereld is de kloof tussen geloof & psychiatrie inmiddels overbrugd.Onmogelijk!

    Geloof heeft niks met wetenschap te maken. En over psychiatrie is ook nog lang niet alles wetenschappelijk bewezen.


    Maak melding

  2. Dat hoef je niet te onderzoeken, het zit in de definitie. Aangezien geloof niet falsifieerbaar is, kan het nooit wetenschap zijn. En dat geldt ook voor een gedeelte van de psychologie. Een ander gedeelte is nog niet gefalsifieerd.


    Maak melding

  3. Je hebt wel gelijk japser. Helder uitgelegd ook. Wellicht wordt er met kloof bedoeld, de afstand die gehanteerd wordt tussen geloof en psychiatrie in de praktijk. De invloed van geloof op en andersom kan wel meetbaar zijn.


    Maak melding

  4. Als iets “niet falsifieerbaar” is en er zijn wel bewijzen voor, dan is dat voor mij genoeg wetenschap.
    Evolutie is ook “niet falsifieerbaar”, maar wordt als waar aangenomen.

    De bedenker van de “falsifieerbaarheidstheorie” zegt ook:

    een theorie nooit kan pretenderen de uiteindelijke, zekere waarheid te zijn: het blijft immers altijd mogelijk dat in de toekomst een nieuw experiment de theorie weerlegt.

    Terwijl (terugkomende op het geloof) Jezus zegt van zichzelf dat Hij de waarheid IS en verwacht dat wij dat aannemen zonder af te wachten of er een tegenbewijs komt omdat Hij zelf genoeg bewijs leverde om zijn bewering te onderbouwen.


    Maak melding

  5. Ja en als David Ogilvie zegt dat ie met de doden kan praten zijn er ook hele volksstammen die hem geloven. Ieder z’n meug.


    Maak melding

  6. Die man heet derek, geen david. David copperfield, derek ogilvie. Misschien wel hetzelfde vakgebied overigens. Al sta ik best open voor andere vormen van waarheid dan die waarvan we vermoeden dat die meetbaar is.


    Maak melding

  7. Al sta ik best open voor andere vormen van waarheid dan die waarvan we vermoeden dat die meetbaar is.

    Dan zou je vrijdag 29 maart naar wijkcentrum Bestevaer moeten gaan, daar kun je zien dat mensen genezen worden door de naam van Jezus. Of sta je alleen open voor alle bovennatuurlijke dingen behalve daardoor?

    ===========

    We gaan hier geen posters ‘neerknallen’.

    Redactie Weblog Zwolle



    Maak melding

  8. hajo, ik vind het erg kwalijk dat jij hier dit soort bijeenkomsten geloof, ik respecteer ieders religie, alleen vind ik wat je nu doet veel te ver gaan. Ga ergens anders zieltjes winnen.


    Maak melding

  9. Kijk, dat bedoel ik nu met selectief zijn in het vinden van bewijs. Als je er heen gaat zou je kunnen zien dat er echt dingen gebeuren of niet. Maar je moet niet beginnen te roepen dat het niet kan terwijl er van alles gebeurt!


    Maak melding

  10. Sorry admin, het plaatje dat ik had was een beetje te groot denk ik.
    Omdat iedereen wel eens een plaatje post dacht ik dat ook te doen, maar de inhoud zal je ook wel te controversieel gevonden hebben.

    Ik vond mijn plaatje trouwens een stuk minder controversieel dan de foto bij rokjesdag, en zéker minder controversieel dan de foto’s die JJR steeds post!!


    Maak melding

  11. wat is er controversieel aan de foto bij rokjesdag? Gewoon een grappig klein plaatje…of kun je niet tegen blote mannen benen? 😀


    Maak melding

  12. hajo, er is allang wetenschappelijk bewezen dat dit soort bijeenkomsten en “genezingen” doorgestoken kaart zijn. Ik ga dus niet naar toe. Ik vind het erg kwalijk dat dit soort bijeenkomsten worden georganiseerd, want het geeft mensen valse hoop. Overigens geldt dat ook voor oplichters als Ogilvie, ook dat is je reinste flauwekul. Wat je gelooft moet je zelf weten, dit neigt echter naar oplichting en dat nog wel uit naam van Onze Lieve Heer.


    Maak melding

  13. @Stadshagenees:
    Ik wilde een bericht plaatsen met gelijke strekking. Maar ik wil er wel een kleine kanttekening bij plaatsen want zo’n bijeenkomst KAN wel gunstige effecten hebben: placebo-effect! En als dat zo werkt, heel mooi toch?

    Maar verder? Tumoren die spontaan verdwijnen, mensen die niet konden lopen die het ineens wel weer kunnen, mensen die plots van hun staar verlost zijn? In de huidige tijd en in de huidige wereld ben ik niet geneigd om dat te geloven. Misschien dat staarverhaal wel maar dan moet ik de troebelheid zelf terplekke zien verdwijnen….. wie weet dat er dan een stukje geloof komt bij mij.


    Maak melding

  14. Afgelopen zomer was er nog een tentcampagne in park de Wezenlanden. Daar zijn ook mensen genezen. Persoonlijk ken ik vele, vele mensen die genezen zijn en gebleven! Wat dacht je van een loensend oog dat tijdens het gebed recht gaat staan en blijft staan, ook na 20 jaar. Benen die ongelijk van lengte zijn en uitgroeien tijdens het gebed, etc. etc.


    Maak melding

  15. Sorry Hajo voor die foto van rokjesdag. Het was niet de bedoeling om iemand te shockeren. Moest er zelf hard om lachen toen ik hem tegenkwam en wilde hem daarom met jullie delen.


    Maak melding

  16. Maar ondertussen wordt de strekking van dit topic geen recht gedaan. Zo’n congres kan nooit verkeerd zijn. Kan me goed voorstellen dat er bij de psychiatrie te weinig kennis is over geloof en bij pastors te weinig kennis over psychiatrie. Kan ook niet anders zijn. Wellicht verdwijnt dit verslag ook weer in een diepe la, maar er zijn nu toch mensen die elkaar anders nooit spraken, elkaar nu wel ontmoet hebben. Kan nooit verkeerd zijn. Mooi gedicht ook waarmee het verslag afgesloten wordt:

    Ze mogen je niet mogen

    Ze mogen je niet mogen
    Kan je dat bij de ander laten
    Ze mogen je leuk vinden
    Maar ze mogen je ook haten.

    Ze hoeven niet lief en aardig
    Dat heeft met jou echt niets te maken
    Geef het aan de wolken.
    En laat het jou niet zo raken.



    Maak melding

  17. Bericht door Japser, op 5 maart 2013 om 15:20
    In de wetenschappelijke wereld is de kloof tussen geloof & psychiatrie inmiddels overbrugd.

    Onmogelijk!

    Geloof heeft niks met wetenschap te maken. En over psychiatrie is ook nog lang niet alles wetenschappelijk bewezen.[/quote]Het is denk ik maar net wat voor uitgangspunt je neemt. Het dogma of de mens.


    Maak melding

  18. Ik hoop dat er een hoop mensen van onzin genezen. Wanneer mijn overleden liefde tot mij kan spreken zal ze heus niet wachten tot ik een kaartje gekocht heb voor de Derek show. En wanneer mijn been te lang is hoop ik dat hij korter wordt als ik de lieve heer dat vraag zonder dat ik daarvoor naar een wijkcentrum moet vol goedgelovigen.


    Maak melding

  19. 😀 misschien dat wij politiek en psychiatrie ook eens aan elkaar moeten verbinden. Nederland zal verbaasd zijn over de uitkomst.


    Maak melding

  20. Ik weet het niet hoor. Ik kan me voorstellen dat e.e.a. best mogelijk is binnen paranormale genezing. Ik weet ook dat er een hoop bijeenkomsten doorgestoken kaart zijn. Echter is dit binnen de medische wereld ook wel eens het geval, waarschijnlijk wel in veel mindere mate natuurlijk.
    Wat ik veel interessanter vind, is dat men zich er beter door voelt. Net als bij een placebo. Persoonlijk ben ik dol op placebos. Ze laten mensen genezen zonder bijwerkingen, maar puur op eigen kracht. We zijn veelal bezig om te bewijzen dat bepaalde handelingen geen genezing kunnen geven, omdat deze genezing een illusie zou zijn. Dit in plaats van het werkelijk onderzoeken en uitbouwen van handelingen die slechts met het creeren van een illusie genezing te weeg brengt. Your mind makes it real, uit de matrix. Mooi systeem.


    Maak melding

  21. @De tamboer

    Politiek en (neuro)psychologie worden in o.a. het boek ‘Het winnaarseffect’ al met elkaar verbonden. Macht corrumpeert.


    Maak melding

  22. Er zullen ongetwijfeld dingen gebeuren door zelfsuggestie of placebo-effect. Dat neemt niet weg dat er echte grote wonderen gebeurd zijn door gebed. Dingen die mensen zelf niet kunnen ‘faken’.
    Dit was ook een van de dingen die op de folder stond die de admin verwijderd heeft:

    …bad ik voor een twaalfjarig meisje. Haar hartkamer was te klein, dit gaf haar ademnood en een onregelmatige hartslag. Ook was haar borstkas vervormd.
    Toen ik voor haar bad viel ze weg voor tien seconden, toen ze bijkwam begon ze emotioneel te roepen naar haar moeder dat haar hart normaal klopte voor het eerst in haar leven. Thuis zagen de ouders dat haar borstkas ook helemaal was rechtgezet!
    De volgende dag bevestigden haar ouders haar totale genezing.

    Het commentaar dat mensen wel eens geven bij dit soort gebedsgenezing is “waarom wordt dan niet iederéén genezen door te bidden, waarom zijn er nog ziekenhuizen dan?”.
    Ik denk dan zelf, wees blij dát er mensen genezen worden
    Omdat het niet in je belevingswereld past kraak je zulke dingen af.

    En, in het verlengde hiervan kun je dan omgekeerd redeneren…
    Omdat niet iedereen genezen wordt in het ziekenhuis, betekent het nog niet dat het zonder waarde is wat dáár gebeurt!



    Maak melding

  23. @hajo mijn punt is dat geloof sowieso niet falsifieerbaar is, dus dat het daarom niet wetenschappelijk is. Je geeft zelf ook al aan dat het in de grondslag van geloof zit, dat het niet falsifieerbaar zou kunnen zijn. Dat is een verschil met bijvoorbeeld de evolutietheorie, die is nu nog niet gefalsifieerd, maar dat kan wel in de toekomst. Geloof nooit.

    Verder zeg jij dat er bewijzen zijn, het spijt me zeer, maar ik ken geen bewijzen die het Christelijke geloof ondersteunen.

    De opmerkingen over wonderlijke genezingen zijn hier al weerlegd als charlatanerie. Ik vind het zelf mooi om te zien dat verondersteld wordt dat God allerlei ziektes kan genezen, vrijwel alles, de meest heftige ongeneselijke ziektes, met allerlei oorzaken, maar een geamputeerd onderbeen behoort daar niet bij. Zelf niet een vingerkootje. Lijkt me toch een stuk simpeler dan ernstig verzaaide longkanker. Daarbij zou God almachtig zijn. Gewoon iets wat opvalt…


    Maak melding

  24. De opmerkingen over wonderlijke genezingen zijn hier al weerlegd als charlatanerie.

    Als er ergens een oplichter ontmaskerd is, of een test is mislukt, betekent het niet dat er nergens echte wonderen gebeuren.
    Sorry Japser, dat jij de bewijzen niet kent, zegt alleen iets over jouw eigen (gebrek aan) kennis.
    De bewijzen heb ik zelf gezien, en kun jij zelf ook gaan bekijken. De vraag is of je dat wel wil.

    Geamputeerde ledematen horen daar wél bij.
    Het past duidelijk niet in jouw belevingswereld, dus haal je er van alles bij om het af te doen als onzin.



    Maak melding

  25. Als die bewijzen er zijn, waar kan ik die bekijken dan?

    Ja? Zijn er echt benen weer aangegroeid? Is daar documentatie over?


    Maak melding

  26. Deze man ken ik persoonlijk en het verhaal is te verifieren (niet te falsifieren!). Er zijn rontgenfoto’s van waar je ziet dat er geen enkele connectie meer is van het ruggemerg, de stukken van de ruggegraat staan enkele centimeters van elkaar af.

    Mijn naam is Doede. Een aantal jaren geleden kwam het bericht dat mijn broer met 150 km tegen een boom was gereden. Toen ik in het ziekenhuis kwam, bleek dat er eigenlijk geen hoop voor hem was: zes ruggenwervels waren gebroken, de longen geperforeerd en hij had ernstige interne bloedingen. Ik geloof dat de bijbel het woord van God is en dus legde ik mijn handen op mijn broer en begon voor hem te bidden. Tijdens mijn gebed gaf God absolute zekerheid, dat Hij mijn gebeden zou beantwoorden. Na tien minuten stopten de interne bloedingen, waaraan hij anders binnen een uur aan was gestorven. Nadat het eerste levensgevaar geweken was, bleek hij er nog steeds heel slecht aan toe te zijn. De artsen vroegen zich zelfs af, of hij ooit rechtop in een rolstoel zou kunnen zitten, laat staan weer lopen. Na een maand werd hij overgeplaatst naar het UMC. De dokter zei tegen mij, dat ik er niet op moest rekenen dat mijn broer ooit weer zou lopen, want hij kon geen wonderen doen. Maar God kan wel wonderen doen, want vijf maanden na het ongeluk was mijn broer getuige op mijn bruiloft. Een luid gejuich ging op, toen hij van de stoel naar het bureau liep om zijn handtekening te zetten. De chirurg in het UMC die mijn broer geopereerd had, ontmoette hem een tijdje later. Hij kon niet veel meer uitbrengen dan: ⤽dit kan niet, dit is onmogelijk.⤝

    Ik nodig iedereen uit die twijfels heeft om contact op te nemen en hem zelf te spreken.


    Maak melding

  27. Dan nog is er geen enkel bewijs dat dit is gedaan door God, of dat het veroorzaakt werd door het bidden.

    Het kan evengoed (nmm zelfs veel aannemelijker) toeval/geluk zijn.


    Maak melding

  28. Geloof = geloof, bewijs = bewijs. Twee waarheden die niets met elkaar te maken hebben, maar elk hun eigen waarde hebben. Maar dat wil niet zeggen dat deze twee werelden niet kunnen samenwerken.


    Maak melding

  29. Ook deze ken ik persoonlijk, en nodig ik iedereen voor uit om te ontmoeten:

    Van geboorte af aan was ik allergisch voor melkeiwit. Het is een medische onmogelijkheid om na het begin van de tienertijd hiervan te genezen. Mijn lichaam kon geen zuivelproducten verdragen. Ik was geheel gewend aan een leven zonder melkproducten totdat er bij ons in de kerk door een genezingsprediker met handoplegging specifiek gebeden werd voor een bevrijding van de allergie en ik was GENEZEN! In de dagen voor dat moment ben ik nog ziek geworden van kleine hoeveelheden melk die in bepaalde producten verwerkt zaten. Ik heb meteen dezelfde avond een compleet glas melk leeggedronken. Dat zou normaal gesproken genoeg zijn geweest om mij een week lang ziek te laten zijn, maar nu bleef ik gezond. Ik eet en drink nu gewoon alles wat ik wil zonder enig probleem.



    Maak melding

  30. Wat ik dan zo bijzonder vind, god kan dus schijnbaar mensen genezen van hun kwalen als je maar lang genoeg bidt. Maar waarom heeft god die mensen uberhaupt die kwalen gegeven?

    Ik zal toch werkelijkwaar knettergek worden van al dat gemekker als je zoveel productiefoutjes maakt, dan moet je toch maar eens kijken hoe je de kwaliteit kan verbeteren.


    Maak melding

  31. @Japser

    En ik zou dan geen contact opnemen met hem, maar met de arts. Het slachtoffer is geen medisch expert.

    De chirurg is gewoon dienstdoend, dus je kunt hem bellen.
    Als je contact opneemt, krijg je zijn naam.


    Maak melding

  32. @bigge Als jouw ondertoon niet zo sarcastisch was, zou ik er best op in willen gaan, want sommige mensen vragen zich dit écht af…


    Maak melding

  33. Bigge, dat is waar men vaak over valt. Het hangt er vanaf hoe je met tegenslagen om gaat en of je van god verwacht dat hij een soort onuitputtelijke wensput is. Persoonlijk zie ik het als vader als mijn taak om mijn zoons straks de vrijheid te geven om, mits redelijk, hun levenspad te kiezen en om met risico’s om te gaan. Ik weet dat ze het leven en daarmee zichzelf daardoor beter begrijpen. Waarom zou god dan alle gevaren en onhebbelijkheden voor ons wegvlakken, zou hij ons het dan niet gunnen om onszelf en het leven te begrijpen?


    Maak melding

  34. Ik weet dat ze het leven en daarmee zichzelf daardoor beter begrijpen. Waarom zou god dan alle gevaren en onhebbelijkheden voor ons wegvlakken, zou hij ons het dan niet gunnen om onszelf en het leven te begrijpen?

    Maar als god dan de mensen het leven wil laten begrijpen, bijvoorbeeld door de gevaren en onhebbelijkheden, waarom is hij dan zo selectief wie wel en wie niet geholpen wordt indien de gevaren/dan wel de onhebbelijkheid te groot worden?

    Kijkende bijvoorbeeld naar de opmerking van hajo over een man die met 150km/u tegen een boom aanrijdt en geheel genezen is van zijn verwondingen, schijnbaar door een enkel gebed. Ik heb mensen gekend die hetzelfde hebben gepresteerd, helaas ging daar bij de auto-boom-ontmoeting het licht direct uit. Waarom de ene persoon wel en de ander niet?



    Maak melding

  35. Het gaat meer om de situatie waar we ons in bevinden.
    Dit is eigenlijk moeilijk te begrijpen door ons, met een Nederlandse belevingswereld.

    Met het gevaar dat iemand er weer enorm mee aan de haal gaat doe ik toch een poging om het enigszins te vergelijken: neem de situatie waar een vader zijn zoon begeleidt naar een leven in de slavernij vanwege een misdaad. De vader kan niet meegaan en heeft geen regie over de omstandigheden waarin de zoon komt te leven. Ook zijn kleinkinderen groeien op in die situatie en vinden deze situatie normaal. Uiteindelijk wil en kan de vader wel af en toe helpen door bijvoorbeeld wat eten te geven.

    Wat ik hiermee bedoel, de wereld zoals hij nu is, met ziekten, hongersnoden, natuurrampen etc., is niet zoals het oorspronkelijk gemaakt en bedoeld is. God is niet degene die ons dat aandoet, maar wil ons wel helpen, laat zich waar mogelijk van tijd tot tijd zien en biedt uiteindelijk ook een uitweg uit de slavernij.
    Wij vinden dat niet nodig want we zijn gewend aan de wereld zoals hij is.


    Maak melding

  36. Wij vinden dat niet nodig want we zijn gewend aan de wereld zoals hij is.

    Niet zo vreemd, want het ging in de eerste generatie al gruwelijk mis. Over gewenning gesproken.


    Maak melding

  37. Bigge, geen idee. Kan ik je geen duidelijk antwoord op geven in elk geval. Ik denk vooral dat we moeten beseffen dat we niet gelijk zijn, wel gelijk in waarde, maar niet in wie we zijn en in hoeverre we onszelf kennen. Het kan mij bijvoorbeeld voorstellen dat iemand als buddha sidharta gautama andere uitdagingen nodig heeft om zichzelf en het leven nog beter te leren kennen, dan welke donald trump hiervoor nodig heeft. Wanneer het leven slechts onderdeel is van een groter plan, dan zijn nietalle antwoorden te beredeneren met de logica zoals we die kennen in hetleven.


    Maak melding

  38. @ admin.
    Ik kreeg net bij het openen van de pagina in mijn reactie ko de gegevens van bernard holtrop te zien .geen emailadres overigens, maar ik weet niet of dit de bedoeling is? Qua veiligheid dan…


    Maak melding

  39. @Hajo:
    Ik ken (persoonlijk) een meisje die al op jonge leeftijd geen gluten meer mocht hebben. Diaree, darmkrampen en dat soort ellende. Het meisje is nu 15 jaar. Onlangs heeft ze onderzoek gehad waarbij de arts aangaf dat ze mogelijk genezen was. Na voorzichtig steeds meer proberen blijkt dat ze weer tegen gluten kan.

    De kans bestaat best dat ze het 2 jaar geleden ook al kon maar toen is het niet getest.

    Als ditzelfde meisje nut niet naar een arts maar naar een gebedsgenezer was geweest, dan hadden we over haar vergelijkbare verhalen gelezen als jij hier plaatst.

    Het verhaal van het meisje wat ik ken, was dan mogelijk ook op zo’n folder terecht gekomen met de volgende tekst:

    “Meisje had glutenallergie. Ze is naar een gebedsgenezer geweest, heeft handoplegging gehad en…… ze was genezen! Ze kan immers na de handoplegging weer probleemloos gluten eten!”

    De wonderen zijn de wereld nog niet uit. Maar ik heb enorm grote moeite om al die gebedsgenezers te geloven.


    Maak melding

  40. Voor de duidelijkheid: jij (hajo) bent vrij het te geloven. Ik (en met mij ook anderen) ben vrij om er gewoonweg niet in te geloven.

    Dit soort zaken bewijzen? Je kan me best 2 foto’s laten zien van voor en na een handoplegigng maar wie zegt me dat die foto’s van dezelfde persoon zijn? Wie zegt me dat het verhaal rondom die foto’s niet gelogen is? Foto’s zijn voor mij geen bewijs.

    Persoonlijk geloof ik liever dat de wonderen de wereld nog niet uit zijn. En of het nou God is, een andere hogere macht (jij noemt sommige dingen ‘kennis’, ik noem het geloof) of voor mijn part gewoonweg toeval, een ‘glitch’ van de natuur, dat weet ik niet. Maar geloven kan zónder bewijzen. (wie zegt dat de Hindoes het fout hebben met hun meerdere goden, wie zegt dat de moslims het verkeerd hebben met Allah, wie zegt het dat de christenen het verkeerd hebben met God? Laat ik het anders stellen: wie WEET wat het is? Ik zeg dat mensen GELOVEN in het één of het ander maar het niet weten…. anders had het geen geloof geheten maar gewoon wetenschap (die er trouwens ook wel eens naast zitten 😛 )


    Maak melding

  41. @WFvN Ja, ik kan hier nog 100 verhalen neerzetten zonder dat je ze gelooft. Ik heb zelf de wonderen gezien.
    Als Jezus zelfs mensen liet opstaan uit de dood en ze werden daar kwaad over en hebben hem gekruisigd, dan zegt dat iets over de mogelijkheid van mensen om het werk van God niet te willen erkennen. Dat principe werkt hier en nu door.


    Maak melding

  42. Bericht door hajo, op 6 maart 2013 om 16:53

    Ik vond mijn plaatje trouwens een stuk minder controversieel dan de foto bij rokjesdag, en zéker minder controversieel dan de foto’s die JJR steeds post!!

    Ach Hajo, als je mij er dan toch in wilt betrekken dan kan dat.
    Jouw god, die nog maar 2552 jaar oud is, is niet bij machte om dergelijke wonderen te verrichten bij die zogenaamde genezingsdiensten, aangezien hij 2552 jaar geleden door mensen bedacht is en zijn vermeende bestaan op schrift is gesteld.
    En hij is al helemaal niet degene die de mens geschapen heeft.
    Zoals in de bijbel te lezen valt waren het goden die de mens geschapen hadden en dan nog is het nog maar te bezien wie die goden dan waren en/of dat die ook aan de hersenspinsels van mensen ontsproten zijn.
    Je doet er verstandig aan om eerst eens de bijbel grondig en helemaal te gaan lezen i.p.v. selectief en vooral ook om je te gaan verdiepen in de achtergronden van de ontstaansgeschiedenis daarvan.
    Wellicht dat je dan je dogmatische en vertroebelde zienswijze kunt bijstellen.
    Het zal een Openbaring zijn.

    Neemt niet weg dat ook ik denk dat er meer, veel meer, is tussen hemel en Aarde, maar het bestaan van de bijbelse god is al uit en te na weerlegd door bijbelwetenschappers, theologen en wat dies meer zij.

    Overigens plaats ik altijd maar één foto en wel deze:


    Maak melding

  43. @hajo
    inderdaad, je kan 100, je kan 1000, je kan nog veel meer verhalen aandragen maar inderdaad, ik zal ze niet geloven.
    Omgekeerd lijk jij ook totaal ongevoelig voor mijn verhaal. En van ‘mijn’ verhaal zijn er ook legio. Nog zo’n fraaie is die van deze sportster. Geen handoplegging gehad. Wat mij betreft WEL een wonder overigens.

    Jij hebt zelf de wonderen gezien zeg je. Ik zal ze ook zelf moeten zien om ze mogelijk te gaan geloven.

    Maar wat betreft je reactie over Jezus. Het is een verhaal uit een héél oud boek. Het staat op papier. Is het daarom waar? Is het dan onomstotelijk bewezen? Of is dat nou wat je _geloven_ noemt…….


    Maak melding

  44. wfvn, het gaat er niet om dat er vele ‘nepgenezingen’ zijn, daar is eerder al het nodige over gezegd.
    Het gaat er om dat er ook echte genezingen gebeuren.
    Als je vrijdag 29 maart om 19.30 uur naar wijkcentrum Bestevaer gaat, dan heb je kans dat je dààr wat van ziet.

    Overigens, JJR, als de God van de bijbel bestaat, zou je het bewijs terugvinden in de mythen en geschiedenissen van alle volken. Als je die bestudeerd met een open mind, kun je het terugvinden.
    De geschiedenis van Adam en Eva, de zondeval, de 10 generaties tot Noach, de vloed, de 3 oervaders, de torenbouw van Babel, de verspreiding van de volken, de namen van de volken, etc, etc, het is allemaal terug te vinden.


    Maak melding

  45. @hajo:
    Mijn scepsis is dermate groot dat ik mijn tijd niet ga verdoen aan een zoektocht naar een speld in een hooiberg. Ik ga ook niet mijn tijd verdoen aan alleen al het bezoeken van zo’n dienst waarbij ik op voorhand al het idee heb dat het een charlatan is.

    Je 2e stuk vind ik interessant. Jij zegt: ‘als de God van de bijbel……..geschiedenis van alle volken’.
    En dan heb je het over ‘open minded’.

    Ik wil het een slag verder trekken. Als je dan open minded wil zijn, dan ben je ook bereid om het vanuit een ander perspectief te bekijken en bijvoorbeeld te zeggen dat de moslims het bij het rechte eind hebben (zij hebben ook zo’n dik boek; andere naam; andere inhoud maar óók deels gelijke inhoud).

    Wie zegt dat het éne geloof het juiste is? Het is een (ik blijf het zeggen) _geloof_, afkomstig van het woord geloven:

    ge·lo·ven (werkwoord; geloofde, heeft geloofd)
    1
    vast vertrouwen in het bestaan van iemand of iets: geloven in (of: aan) God
    2
    voor waar houden op het gezag van een ander
    3
    menen, denken: ik geloof dat hij ziek is
    4
    een godsdienst aanhangen

    eraan moeten geloven (a) iets onaangenaams moeten ondergaan; (b) vernield worden; hij gelooft het wel maakt zich geen zorgen

    En daar heb je het eigenlijk bij punt 1. Vast vertrouwen……
    Alleen de een gelooft wat anders dan de ander.


    Maak melding

  46. Dat kun je het best zelf gaan vragen Assendurper

    Om even serieus te zijn, ik ben in 1986 in Afrika geweest, daar werd voor zo’n 150 mensen gebeden, ze werden ALLEMAAL genezen.

    Hier in Nederland gaat het niet zo, ik denk dat er veel ongeloof en weinig wanhoop is. Dan heb je zo’n sarcastische houding, denk je dat God je dan beloont met een mooie genezing?


    Maak melding

  47. Tussen die 150 mensen zal er vast en zeker wel eentje zijn geweest die niet gelovig was. Als ze hem hebben genezen dan kunnen ze mij ook wel helpen.


    Maak melding

  48. @WFvN: In de bijbel wordt het geloof als volgt gedefinieerd: “Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet.” Een mooie omschrijving vind ik.

    Verder trek jij het geloof door naar de Islam. Misschien al een grote stap voor Hajo, maar de Islam, het Christendom en het Jodendom zijn familie van elkaar en hebben daarom uiteraard dezelfde oude verhalen. Maar ik denk niet dat de Indianen in Amerika en de Aboriginals ook die verhalen kennen. Dus wat Hajo beweert dat alle volken hetzelfde verhaal kennen betwijfel ik. Zelfs in onze eigen oorspronkelijke Germaanse godsdienst denk ik niet dat die verhalen bekend zijn.


    Maak melding

  49. @assendurper .. die mensen zullen zeker niet allemaal in Jezus hebben geloofd. Soms proberen mensen gewoon wat uit pure wanhoop. Ik heb heel vaak gezien dat God mensen genas juist om geloof te brengen.

    @wfvn Je kunt de sporen erg goed terugvinden in de geschiedenis van bijv. de Maya’s en de Tolmeken in midden Amerika, maar ook de indianen Aboriginals, en in de oude Hindoe geschriften. Heel erg duidelijk is de geschiedenis van de volken in Azie, het Miao volk. Omdat het meestal erg verwaterd is, niet zo goed doorgegeven en gedocumenteerd als het nuchtere, feitelijke verslag in de bijbel, zul je het soms niet goed herkennen. Maar je kunt het zeker niet herkennen als je gaat onderzoeken met een vooringenomen houding, of, zoals de meeste onderzoekers, ernaar kijken met een door Darwin gevormd brein.


    Maak melding

  50. @bernhard

    Zelfs in onze eigen oorspronkelijke Germaanse godsdienst denk ik niet dat die verhalen bekend zijn.

    De bron van onze Germaanse godsdiensten is ook terug te leiden tot de afstammelingen van Jafet (zie de bijbel)

    @iedereen die hier over de Islam spreekt, de basis daarvan is duidelijk en historisch vastgelegd. Als je daar kennis van neemt, is mijn beslissing over de waarde ervan niet moeilijk.


    Maak melding

  51. Omgekeerd geldt net zo goed dat als je iets wil zitten of geloven, dan ‘zie’ je het ook terwijl het er niet is.

    Klopt, dat kan natuurlijk ook gebeuren, maar daar ben je zelf bij. Hoe meer bewijs, hoe beter je dan kunt zeggen dat het grond heeft om aan te nemen.

    Bij de lijnen in de volksgeschiedenissen is het verbazend dat het niet algemeen bekend/erkend is, alsof er een blinde vlek is. Alsof alles wel bekend is, maar niemand de connecties maakt.

    Dat komt waarschijnlijk omdat je als historicus de betekenis van de combinatie van deze verhalen toch ontdekt, niet bij je collega’s durft aan te komen, en zeggen: misschien is de bijbel wel waar…


    Maak melding

  52. Klopt Suze. Over het werkelijke onderwerp is weinig te zeggen want er zijn maar weinigen die iets weten over de samenwerking tussen psychiatrie en geloof. Maar dit is ook wel leuk.


    Maak melding

  53. Bericht door Japser, op 5 maart 2013 om 15:20
    In de wetenschappelijke wereld is de kloof tussen geloof & psychiatrie inmiddels overbrugd.Onmogelijk!

    Geloof heeft niks met wetenschap te maken. En over psychiatrie is ook nog lang niet alles wetenschappelijk bewezen.

    ++++++++++++++++++
    Precies mijn gedachte. Geloof en psychiatrie waren al buren: allebei geen exacte wetenschap. Allebei vanuit een pen van iemand beschreven en weer herschreven.


    Maak melding

  54. Bericht door suze, op 8 maart 2013 om 09:12
    Iedereen fietst voorbij aan waar het hier werkelijk om gaat.

    Waar gaat het hier wel werkelijk om dan?


    Maak melding

  55. @JJR Suze heeft helemaal gelijk. De discussie ging al heel snel alleen maar over geloof. Terwijl het topic juist ‘samenwerking’ was. Het artikel kwam weliswaar wat verminkt over en nodigde daarom niet tot lezen, maar volgens mij is dit de kern:

    – Er is onvoldoende kennis binnen de GGZ over levensbeschouwingen, waardoor vele keren een verkeerde diagnose wordt gesteld en verkeerde medicatie wordt voorgeschreven.
    – Hetzelfde geldt voor geloofsgemeenschappen waar onvoldoende kennis bestaat over psychiatrische aandoeningen. Meerdere mensen hebben ervaren dat psychiatrische aandoeningen vergeestelijkt werden. Het kan over gaan wanneer je maar goed en lang voor je laat bidden.



    Maak melding

  56. Geloof en psychiatrie w…
    @JJR Suze heeft helemaal ge..

    Ik zie bovenstaande wel in de reactiekolom, maar niet in de reacties betreffende het artikel.
    Wat wordt er gevraagd of gezegd?


    Maak melding

  57. Ik doe met je mee met benieuwd zijn jjr…..lag dus niet aan mij……het zal toch niet een bericht zijn uit de geesteswereld? 😛


    Maak melding

  58. Jongens, geen paniek. Dat moet het bericht van mij zijn wat in het niets verdween. Dacht dat het richting admin gegaan was. Wellicht kan de Admin nog op een knop drukken, zodat het alsnog te voorschijn komt. Kan het vanavond helaas niet meer reproduceren. Zal moeten wachten tot morgenochtend als ik weer nuchter ben.


    Maak melding

  59. Als er nou één iemand is in/bij/rond WLZ waarvan ik dacht dat het een nuchter persoon zou zijn dan is dat Bernard wel.
    Damn…


    Maak melding

  60. @Bernard.
    Ik zie het tussengevoegde bericht van jou nu pas.
    Suze heeft inderdaad gelijk wat betreft de insteek van dit topic, maar ik mis eigenlijk wel een bijdrage van haar hoe zij er dan zelf tegenaan kijkt i.p.v. alleen maar aangeven dat er van het topic afgeweken wordt.
    Het is in mijn ogen positief dat men van de gebaande paden durft af te wijken en meer samenwerking tussen verschillende zienswijzen zoekt om mensen met geestelijke nood van dienst te zijn.

    @Hajo.
    Nog even een tip off-topic: Als je een foto wilt plaatsen is het handig om eerst op de voorbeeldknop te klikken om te zien of het beeld niet opgeblazen wordt.


    Maak melding

  61. Een website die geloof en wetenschap, ook in relatie tot psychiatrie, herbergt:

    http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/itemlist/tag/psychiatrie.html

    Op Trouw.nl staat een artikel over een in opspraak geraakte Maastrichtse hoogleraar:

    Directeur onderzoeksinstituut stapt op na ‘genezingswonder’

    Eerder al collega in het nauw vanwege wonder
    Van Schayck is niet de eerste Maastrichtse academicus die zich moet verantwoorden voor een wondergetuigenis. Kinderarts en hoogleraar geneeskunde Edward Dompeling raakte eind 2011 in opspraak toen bleek dat hij had deelgenomen aan een reis van de orthodox-christelijke organisatie TRIN. In Burma zou hij hebben gezien hoe blinde jongetjes na gebed weer konden zien. Nederlandse journalisten ontdekten dat de jongetjes nog steeds blind waren.



    Maak melding

  62. @JJR
    Heb je waarschijnlijk niet alle posts gelezen, zal ik het nog een keer herhalen:

    het gaat er niet om dat er vele ‘nepgenezingen’ zijn, daar is eerder al het nodige over gezegd.
    Het gaat er om dat er ook echte genezingen gebeuren.
    Als je vrijdag 29 maart om 19.30 uur naar wijkcentrum Bestevaer gaat, dan heb je kans dat je dààr wat van ziet.



    Maak melding

  63. Nou Hajo, het was vrijdagavond weer eens duidelijk geworden dat die echte genezingen dus niet bestaan.
    De wonderbaarlijke ‘genezingen’ waren zo overduidelijk in scene gezet dat het gewoonweg lachwekkend werd.
    Maar het had wel als gevolg dat meerdere hoopzoekers ernstig teleurgesteld waren door deze misleidingen.


    Maak melding

  64. Weet je zeker dat het niet een Bananensplit aflevering was die werd opgenomen? Kwam Frans Bauer niet hard lachend wegspringen achter een gordijn?



    Maak melding

  65. @jjr In scene gezet? Hoe weet je dat? Ben je er heen geweest om met die mensen te praten? Heb je dat uitgezocht? Het is waarschijnlijk jouw eigen overtuiging die zo hard schreeuwt dat je niets anders kunt horen. Het is vandaag pasen, Jezus is opgestaan uit de dood.


    Maak melding

  66. Nee, door een verhaal van de dominee, was zijn lepra zo genezen! Of ineens kan die mevrouw weer lopen door de liefde van Jezus Christus.

    Als je dit gelooft, dan ben je rijp voor de psychiatrie.



    Maak melding

  67. Bericht door hajo, op 31 maart 2013 om 13:35
    @jjr In scene gezet? Hoe weet je dat? Ben je er heen geweest om met die mensen te praten? Heb je dat uitgezocht?

    Maar natuurlijk ben ik daar geweest, jij had mij daartoe toch uitgenodigd?
    Zelf ben je kennelijk niet geweest, was je soms bang om weer bedonderd te worden?
    Er is, buiten het feit dat er nog nooit één splintertje bewijs voor het bestaan van Jezus gevonden is, geen één ooggetuige geweest van zijn zogenaamde opstaan uit de dood.
    Pasen is van oudsher niets anders dan een Lentefeest welke door de vroege Kerkvaders met een christelijk sausje overgoten is.


    Maak melding

  68. Jezus heeft precies 40 dagen rondgelopen met gaten in zijn handen en voeten. Daarbij heeft Hij zich op een gelegenheid aan honderden mensen tegelijk getoond.
    Dat lijkt me voldoende bewijs…
    Pasen komt van het Joodse Pesach, de uittocht uit Egypte.
    Daarbij werd het bloed van een lam op de deurpost gestreken waardoor het oordeel aan die deur voorbij ging. Een beeld van Jezus, het perfecte lam die jij kunt aannemen zodat het oordeel aan je voorbij gaat.
    (Als je begint over zgn. “Lentefeest” – dit is de echte achtergrond)


    Maak melding

  69. Of ineens kan die mevrouw weer lopen door de liefde van Jezus Christus. Als je dit gelooft, dan ben je rijp voor de psychiatrie.

    …Of je hebt het zien gebeuren!


    Maak melding

  70. Hajo, maak toch niet zo’n krampachtige karikatuur van het geloof. JJR heeft gelijk. We weten helemaal niets van Jezus. We kennen alleen verhalen. Hele mooie en waardevolle verhalen, maar het blijven verhalen. Noem geen dingen bewijs, die geen bewijs zijn. Het geloof hoeft niet bewezen te worden. Die verhalen zijn er om te overdenken. Ze beschrijven hoe goed en slecht mensen zijn en ook hoe ze met hun God om gaan. Geef die verhalen hun echte waarde en luister er naar.


    Maak melding

  71. /WFvN kijkt naar de datum en begint héél erg het idee te krijgen dat hajo een lange aanloop genomen heeft naar deze datum.


    Maak melding

  72. @bernard Deze verhalen maken er zelf aanspraak op niet alleen verhalen te zijn! Als we ze op betrouwbaarheid moeten beoordelen op dezelfde manier als alle historische documenten, zou je de criteria er op moeten loslaten die historici gebruiken om betrouwbaarheid te bepalen:
    1- Maakt de schrijver aanspraak erop ooggetuige te zijn?
    2- Bevat het document materiaal dat van geen enkel belang is? (verhoogt de geloofwaardigheid)
    3- Bevat het document materiaal dat ongunstig is voor het document zelf? (verhoogt de geloofwaardigheid)
    4- Is de inhoud consistent of samenhangend met enkele onbelangrijke tegenstrijdigheden?
    5- Is er klaarblijkelijk sprake van legendevorming? (verlaagt de geloofwaardigheid)
    6- Kunnen de schrijvers een motief gehad hebben om het verhaal te verzinnen?
    7- Bestaan er andere bronnen van buitenaf die het verhaal bevestigen of ontkennen?
    8- Ondersteunt de archeologie het verhaal?
    9- Zouden tijdgenoten het document vervalst kunnen hebben, en zouden ze daar een reden voor gehad kunnen hebben?
    In het licht van deze maatstaven komt de bijbel er uitstekend van af in verhouding met andere geschiedkundige documenten.



    Maak melding

Reageer