Zwolle – Op zaterdag 4 oktober presenteert Waanders In de Broeren de Bijbel in Gewone Taal. De feestelijke presentatie volgt op de officiële presentatie op 1 oktober in het World Forum in Den Haag als het eerste exemplaar overhandigd wordt aan Zijne Majesteit Koning Willem-Alexander.
Het evenement bij Waanders In de Broeren op zaterdag 4 oktober begint om 16.00 uur en is vrij toegankelijk. Eén van de vertalers, dr. Jaap van Dorp, vertelt tijdens deze bijeenkomst over de totstandkoming van de Bijbel in Gewone Taal. Van Dorp studeerde aan de Rijksuniversiteit te Utrecht en promoveerde op het vakgebied van het Oude Testament. Zijn drijfveer: de oorspronkelijke tekst van de Bijbel begrijpen en de inhoud en boodschap daarvan op een begrijpelijke wijze doorgeven aan een nieuwe generatie bijbellezers.
De Bijbel in Gewone Taal is precies wat de naam zegt: de Bijbel in gewone taal, de taal die we allemaal dagelijks spreken. De Bijbel in Gewone Taal betreft de hele Bijbel, vertaald uit de Hebreeuwse en Griekse bronteksten door deskundige vertalers. De Bijbel in Gewone Taal is een volwaardige vertaling, die de Bijbel begrijpelijk maakt voor zo veel mogelijk mensen. Het Nederlands Bijbelgenootschap startte in 2006 met deze vertaling, die ook past in de bredere trend van begrijpelijk communiceren.
De vertaling is geschikt voor iedereen die graag een duidelijke bijbel leest. Door de duidelijke, herkenbare taal komt de Bijbel dichtbij. Op de website www.bijbelingewonetaal.nl vertellen verschillende lezers over hun ontmoeting met bijbelse personen in de Bijbel in Gewone Taal.
Officiële presentatie
Op 1 oktober wordt het eerste exemplaar van de Bijbel in Gewone Taal aangeboden aan Koning Willem-Alexander. Dit vormt het hoogtepunt van een gevarieerd programma met sprekers, muziek en theater in het World Forum in Den Haag. Het programma wordt gepresenteerd door Jacobine Geel. Dr. Matthijs de Jong, bijbelwetenschapper en een van de vertalers van de Bijbel in Gewone Taal, zal spreken over de kracht van gewone taal.
Een deel van de presentatie wordt op 1 oktober live uitgezonden op NPO 2 in een speciale coproductie van Omroep MAX en de NCRV. Een compilatie van de presentatie wordt uitgezonden door de NCRV op vrijdag 3 oktober op NPO 2.
Ik ben erg benieuwd, denk dat ik hem tzt wel even ga door bladderen en wellicht zelfs aanschaffen 🙂
Was even verbaasd. Zulke vertalingen zijn er toch al? De Goed Nieuws Bijbel, De Torie van Mattie, Het verhaal gaat, en natuurlijk De Nieuwe Bijbelvertaling. Wat kan weer een nieuwe vertaling nog toevoegen? Zo snel verandert de Nederlandse taal toch niet?
Waarschijnlijk is het in de andere vertalingen nog steeds niet goed gelukt om dit sprookje geloofwaardig over te brengen.
Een sprookje is een te laatdunkend woord voor deze verzameling van prachtige oude verhalen. Ze zijn echt veel meer.
Nou goed dan: moeite om deze prachtige oude verhalen begrijpelijk en geloofwaardig over te brengen.
We kunnen de verhalen in de bijbel ook fabeltjes noemen 😉
Met die geloofwaardigheid zit het wel goed, zolang je je nieuwe leden maar zo jong mogelijk overtuigd. Het begint me echt op te vallen dat vrijwel alles in de kerk gericht is op de jonge kinderen. Zodra je die hebt, is het vast houden van hun veel makkelijker dan mensen op latere leeftijd om te krijgen. Dus wat dat betreft is het begrijpelijker maken van de Bijbel een prima plan.
@Jasper
Je kunt niet vroeg genoeg met indoctrineren beginnen 😛
@Blabla
Ik ben toch bang dat in landen waar de Bijbel streng verboden kost is er meer geïndoctrineerd wordt dan elders 🙂
Prachtig initiatief van Waanders!
En respectloze reacties op een boek dat samen met de daarbij horende religie voor velen een grote betekenis heeft. En waar blijven de hypocrieten die direct op de achterste benen staan als de Koran of islam kritisch benaderd wordt?
Ik zal de Koran ook nooit verdedigen beste Marc038. Al net zo’n fout boek.
Eens met Bernhard, ’t is meer dan een verzameling sprookjes.
Ik zit te denken; mooie goede verhalen die over belangrijke
dingen gaan, maarja dat gaat voor sprookjes ook op natuurlijk.
Wat ’t meer is denk ik dat niet puur alles fantasie is, wel
belangrijk om de fantasie niet met de werkelijkheid te verwarren.
Er zijn tijden geweest dat de organisatie achter dat boek miljoenen
mensen op de brandstapel zette.
Alleen al in dat opzicht is ’t goed ervan kennis te nemen, kwa historisch
besef.
@Tsja: zal best. Al roept de Koran meer slechts op in mensen dan de bijbel.
Jezus en z’n matties.
Openbaringen en het oude testament zekers nooit gelezen marc038?
Laat iedereen lekker geloven wat die zelf wil en val andere mensen er niet mee lastig. Wanneer iedereen dit ten harte neemt is er bijna nergens meer oorlog op de wereld. Ga maar eens na bij welke oorlogen religie de ‘main reason’ is geweest en is.
@marc038 ik ben net zo sceptisch tegenover de Koran of de Thora. En ik vind elk georganiseerd geloof zeer dubieus. Er zitten bij allemaal goede dingen in, die elk mens zou moeten doen, maar ik vind niet dat daar de God/Jaweh/Allah als controlerende macht bij hoeft. En ik vind het veelal walgelijk hoe machtige mensen de gelovigen misbruiken voor eigen gewin.
@D.erk: wat je zegt is waar. Maar gaat over een andere fase van de menselijke beschaving. Ooit een christen met een vliegtuig een flat in zien vliegen? Ooit een boedhist zichzelf zien opblazen in een bus? IS?
Ben best benieuwd naar deze vertaling. Voorgaande vertalingen hadden relatief veel ouderwets taalgebruik. Deze schijnt echt anno 2014 te zijn. Ik ga deze bijbel aanschaffen, ben benieuwd. Toch wat meer in de bijbel gaan lezen…
Nee marco038 wel een christen die jarenlang zijn kinderen misbruikte.
Of aanhangers van de oudetestament, gedeelte thora zoals jasper al opmerkte, raketten zien afvuren op ook onschuldige burgers.
@Dumas: Hier kun je voorbeelden lezen. http://bijbelingewonetaal.nl/lees-ervaar/bijbelteksten/
diegene die de Bijbel een sprookjes boek vinden moeten zich eens verdiepen in de herkomst van dit boek, en niet direct met modder gooien naar hen die geloven, de meeste regels zijn bedacht door mensen die vonden dat ze over een ander mochten heersen, deze regels komen in de Bijbel niet voor, dit gebeurt bij alle richtingen kerkelijk en niet kerkelijk, zelfs in de politiek kijk maar naar Afrika en Rusland
@Marc038 In de Koran vind je ook niets over een vliegtuig dat in een flat vliegt. Of over een zelfmoordenaar die zich opblaast in een bus.
@D.erk (en bernard) Klopt, misbruik van kinderen is ronduit walgelijk. Dit wordt echter niet gerechtvaardigd met de bijbel in de hand, maar juist veroordeeld. En de misdaden waar ik het over heb worden gepleegd met de koran in de hand. Snap je het verschil nu of wil je het echt niet zien? En wat betreft raketten op onschuldige burgers? Verdiep je in de feiten. Als moslimterroristen hun wapens beschermen met burgers en kinderen, kun je het Israel niet kwalijk nemen dat zij hun burgers willen beschermen tegen die wapens. Dat er dan onschuldige slachtoffers vallen is een rechtstreeks gevolg van de opnieuw in naam van Allah gemaakte keuzes door Hamas.
vorige post naam verkeerd gespeld, excuus
Ik snap je best wel marc038. Alleen over israel en palastina verschillen wij van mening en dat mag! 😉
Prima, D.erk, geen probleem. Als iedereen verschil van meningen respectvol zou benaderen, zou de wereld er een stuk prettiger uitzien;)
Nog niet zolang geleden bliezen de protestanten en katholieken elkaar op in Noord-Ierland. In de VS zitten verschrikkelijke Christelijke sektes en in Afrika wordt massamoord in de naam van Christus gepleegd. Ja, moslims zijn op het moment erger (even niet meerekenen wat het land waar ze in God trusten aan burgerslachtoffers veroorzaakt over de hele wereld), maar bij alle geloven kunnen ze er wat van. Zelfs Boeddhisten, wat technisch niet eens een geloof is.
De kern van wat er in de boeken staat is vaak mooi, maar wat machtige mannen er simpel volk mee laten doen is om te janken. Nog even los van de mensen die hun lot in de hand van een God leggen in plaats van de meester van hun eigen lot te zijn.
@Ans ik heb me verdiept in de Bijbel en die regels zitten er wel degelijk in, ook in het Nieuwe testament. De Heer is mijn meester. Psalm 16:2
@Marc038 Ik snap je niet. Ja er worden misdaden begaan met de Koran in de hand. Dat kun je de Koran toch niet aanrekenen? De daden van het CDA hebben toch ook niks met de Bijbel te maken?
Precies wat Japser zegt. De boeken zijn niet fout, maar de mensen die ze misbruiken.
Misschien ook een idee om eens een Koranvertaling in gewone taal te maken. Aan de huidige vertaling is geen doorkomen aan.
Goed idee bernard, of zou die er al zij?
Trouwens pluimpje mag toch ook wel eens
Marc038, Genesis19 is voor sommige christenen een alibi om incest met hun dochters te rechtvaardigen. Pikant detail: de Koran (met een groot deel dezlefe verhalen als de Bijbel) kent dit verhaal van Lot (in de Koran: Loet) niet.
Je verdediging van de wandaden van Israel is pijnlijk. Google maar eens op Sabra en Shatila. Christenen en joden zijn geen betere mensen dan islamieten. De VS hanteren verhoortechnieken (waterboarden) die algemeen erkend zijn als marteling.
Bernard, Kader Abdollah heeft de Koran in modern Nederlands vertaald. Een aanrader.
@Vincent: prima dat je er een historisch feit bij haalt, maar doe het dan wel juist. Sabra en Shatila werd geïnitieerd door Libanezen en niet door Israël. Dus wat is je punt? En waterboarding wordt losgelaten op terroristen, prima. Overigens,wat heb je liever? Waterboarding ondergaan door VS of onthoofding door IS?
@marc038 ik wil allebei niet eigenlijk…
Het helpt je niet, Marc038. Als ik heel precies moet zijn: de kampen waren omsingeld door de Isaelische strijdmacht, de aanval werd gepleegd door christelijke falangisten. De Israelische rol leidde ook in Israel zelf tot heftige protesten.
Je opmerking over waterboarding zegt genoeg, een glijdende schaal. Je denkt in tegenstellingen (wij-zij) en probeert misdaden door christenen te vergoeilijken door te wijzen op misdaden begaan door islamieten. In de Universele (woord zegt het al) verklaring van de rechten van de mens staat dat ieder mens gevrijwaard moet zijn van foltering. Waterboarding wordt beschouwd als foltering en is officieel verboden in de VS.
@Vincent: ik weet niet op welke pro-Palestijnse bronnen je jouw mening baseert, maar Israel heeft geen actieve bijdrage geleverd aan die escalaties. En mooi voordat er ?berhaupt sprake kan zijn van handhaving van mensenrechten moet je eerst de excessen onder ogen durven zien en aanpakken. En helaas zijn die hoofdzakelijk islamitisch gesigneerd. Sorry voor de feiten.
@Ans, dat bijvoorbeeld iemand in de bijbel opgeschreven heeft dat een persoon over water liep of dat door een woeste zee ineens een weg getoverd wordt kan je toch niet serieus nemen?
Ha Marc038, ik begrijp hoe je aan je wereldbeeld komt: gewoon je ogen sluiten voor excessen vanuit de christelijke wereld en je concentreren op die uit de islamitische. De wereldvrede is meer gebaat bij een brede blik en handelen vanuit universele waarden. Of meen jij serieus dat christenen de betere mensen zijn?
@vdBerg in deze video legt Herman Finkers uit wat “verhalen met ruimte” zijn. Of ben jij die man die “nogal rationeel is ingesteld”?
Ik noem mij zelf wel eens een realist Bernard.
@marc038 het hele ‘maar zij zijn erger’ argument, praat niks goed. Het is allemaal erg en moet allemaal stoppen.
Niks mis met de bijbel maar met mensen die haar interpreteren.
@marc038
Van wie is dat land nu eigenlijk?
Bron: wikipedia
@Vincent: om jouw sugestieve vraag te beantwoorden: ik beweer nergens dat Christenen betere mensen zijn. Ik stel alleen vast dat er in deze eeuw meer ellende, dood en verderf is gezaaid door moslims dan door christenen.
@japser; wat een pvda/d66 opmerking: praten in resultaten, maar benoemen hoe je dat gaat bereiken. Ben het met je eens dat het moet stoppen, maar dat is een utopie.
Tenslotte, @mike70: als je dit stukje als vertrekpunt neemt is het feitelijk dus van Groot Britannië en ingelijfd door Israel. Die de palestijnen er vervolgens uitgegooid hebben. Begrijpelijk, want dat is vervelend volk om mee samen te leven.
Maar oké, Waanders presenteert een nieuwe Bijbelvertaling;)
@marc038 tot die tijd gewoon maar negeren wat de één doet en volledige bevolkingen plat bombarderen omdat zij het ook doen. Nee, dat is een lekkere oplossing.
Maar inderdaad, nieuwe Bijbelvertaling.
Ik ben nog steeds benieuwd.
@Mike70 Afgaande op jouw bericht blijkt de geschiedenis dus gemakkelijk te veranderen te zijn…
Wat werkelijk gebeurde:
In 1948 heeft de VN Israel erkend als staat. De Israeliers hebben niet ‘de Palestijnen eruit gegooid’, maar hebben ze expliciet uitgenodigd deel te worden van de nieuwe staat.
Opgehitst door hun broeder moslimvolken (want de joodse staat mag in hun ogen geen plaats hebben op deze wereld) nam de Arabische bevolking toen de wapens op tegen Israel. Dat Israel toen niet onder de voet werd gelopen is een regelrecht wonder.
Nog een interview waarin de Israelische ambassadeur wordt ‘ondervraagd’ over deze kwestie vlak na het ontstaan van de staat Israel:
https://www.youtube.com/watch?v=y0qq6dVy4-E
Mwah, een wonder? Gewoon volgestouwd met moderne wapens.
In 1948? De wapenleveranties aan Israel werden geboycot.
Ik lees vooral SF en Dan Brown ook.
Maar ook de bijbel, en ook de Koran.
Och ja, ik lees alles wat er te lezen valt.
Het concept ‘Elohim’ snap ik. Verdeeld
betekent dat ongeveer, of ‘verspreid’.
Mooi, die discussies over geloof. Telkens zie je weer:
Of het wordt vanuit God benaderd, die zelfs de wereld heeft gemaakt en dus alles kan.
Of het wordt vanuit de mens benaderd, dan is de grens het menselijke kunnen.
Twee zienswijzen die loodrecht op elkaar staan. Blijft moeilijk, heb ik ook met vrienden als we hierover discussieren. Voornaamste is respect voor elkaars standpunten.
Ik heb hier lang over moeten nadenken, maar nee, ik heb geen respect voor het geloven in een God. Ik respecteer mensen die geloven, maar ik respecteer dat geloof niet. Voor mij is dat zo’n enorme onzin, een tot in den treure misbruikt vals gevoel van veiligheid. Nee, ik kan dat onmogelijk respecteren.
@japser
Als je geloof niet respecteert, dan vind je dat jijzelf gelijk hebt.
Alsof je bewijs hebt gevonden dat God niet bestaat…
Dan wil je dus niet de mogelijkheid accepteren dat waarin anderen geloven waar zou kunnen zijn alleen omdat je dat zelf nog niet hebt ontdekt.
Omgekeerd: De mensen ongeloof niet respecteren, moeten wel bewijs gevonden hebben dat God bestaat… dus toch interessant om daar mee te gaan praten.
Als er een god zou bestaan is het de duivel vermomd als god. Of vinden jullie dat het lekker gaat de laatste, pakweg, twintig eeuwen? Keep on dreaming.
@geloof? Dat zie je verkeerd, de bewijslast ligt bij iemand die iets beweert. Ik hoef niet te bewijzen dat God niet bestaat (overigens onmogelijk).
Ik vind een God overbodig. In het verleden heeft de mens ook regelmatig Goden overbodig gemaakt door een verklaring te vinden voor zaken die eerder verklaart werden door: dat zullen de Goden wel zijn. Helaas worden steeds vaker keiharde feiten ontkent om God maar te kunnen blijven aanbidden.
Wat in ieder geval voor mij voldoende bewezen is, is dat geen enkel verhaal in de Bijbel waargebeurd is.
Jij beweert dat geloof geen respect verdient en enorme onzin is…
Dat wil nog niet zeggen dat Hij daardoor niet bestaat…
?
Dat God niet bestaat? Je zegt net dat dat onmogelijk is???
Da’s een mooie grap! Archeologen gebruiken zelfs de bijbel om vindplaatsen te localiseren. Noem eens wat bewijzen?
om een langerwordend verhaal kort te maken: er zijn (wereld)godsdiensten, en er zijn mensen. En uitsluitend mensen gebruiken hun eigen interpretatie van een godsdienst voor hun eigen portomonnee, macht, misbruik en andere vormen van ellende.
Ik vind ook bepaalde dingen overbodig, zoals Jasper zijn reacties bijvoorbeeld. Er is in zijn ogen maar één waarheid en dat is de zijne. Ben het met Dumas eens een beetje respect voor elkaars standpunten. Heb zelf op verschillende scholen gezeten, openbaar katholiek en christelijk. Veel van geleerd. En nee dat klopt japser, jij hoeft niet te bewijzen dat God bestaat, maar dat geldt net zo anders om. Vanwaar die afkeer tegen geloof? Uit eerdere reacties van jou kan ik mij herinneren dat je zelf alleen maar christelijk onderwijs hebt gevolgd. Daar is vast wat mis gegaan. Altijd je mond vol over barmoedigheid tolerantie et cetera als het om vluchtelingen, asiel zoekers gaat, terwijl jezelf vol vooroordelen zit over je medemens.
Ik ben het grotendeels met Jasper eens. Ik heb zeker geen afkeer tegen het geloof. Ik kan ook genieten van de verhalen uit de Bijbel. Er is volgens mij geen boek dat beter het doen en laten van de mens beschrijft. Maar om zelf nou in een God te geloven staat inmiddels ver van mij. Er is niets wat mij op het idee doet komen dat er een God zou kunnen bestaan.
@geloof? Ik zeg dat de bewijslast voor het bestaan van God ligt bij de gelovige, dus dat niet de ongelovige maar moet bewijzen dat God niet bestaat.
Ik zal ook nooit beweren dat God niet bestaat. Ik zeg dat ik het geloven in een God overbodig vind. En dat het zelfverloochening is.
Die keiharde feiten worden door Christenen (of moslims, of joden) ontkent, omdat ze de Bijbel tegenspreken.
De plaatsen in de Bijbel bestaan gewoon, ik ontken ook niet dat Jeruzalem bestaat of zo. Ik zeg dat de verhalen onwaar zijn. Soms hele mooie, veelal met een goede boodschap, maar niet de volle waarheid.
@benjie zoek een andere hobby dan mij afzeiken, deze gaat je niet goed af.
Ik heb op openbare, Christelijke en Katholieke scholen gezeten.
Vanwaar mijn afkeer jegens georganiseerd geloof? Omdat dat in de loop der eeuwen een overduidelijk negatieve invloed heeft op de ontwikkeling van de mensheid en de mens specifiek.
En nogmaals, ik heb respect voor de persoon, ik heb geen respect voor het geloof.
Mooie inspirerende schrijfsels lees ik hier. Mag ik wat inspiratie toevoegen? ‘Elohim’ zou volgens de bijbel engelen betekenen,
maar volgens Dan Brown ‘verstrooid’. En die heeft dat goed onderzocht, reken maar. Komt erop neer dat de mensen een ‘god verspreid’ zijn. Als we ons samenvoegen zijn we als god.
Wellicht als de god die de bijbel ook bedoelt, en de koran, en alle andere.
Dank voor je verhelderende bijdrage wederom @jasper.
Je hebt volkomen gelijk uiteraard.
Kan mij toch meer persoonlijk vinden in de reacties van
Dumas en geloof? Straalt meer humanisme vanuit.
Japser, volgens mij moet helemaal niemand iets. Als iemand ergens in gelooft, aan wie is hij dan een verklaring schuldig in het kader van bewijslast? Vooralsnog lijkt het me een kwestie van het maken van de keus of je je al dan niet aangesproken voelt tot het geloof,misschien in sommige gevallen zelfs een kwestie van kunnen. Maar aangezien het vele (moderne) gelovigen gewoonlijk is om geloof niet op te dringen,vraag ik me af waarom je spreekt over bewijslast en ‘moeten’. Ik vind dat de bewijslast bij degene ligt die een ander probeert te overtuigen. Vooralsnog grijp jij bij elk informatieve bericht over geloofskwesties je kans om jouw scepsis hier tegenover te ventileren. Daarmee schaar je je bij de mensen die continu hun onbewijsbare gelijk over dit onderwerp aan anderen proberen te verkopen. Vaak zijn dit hardcore evangelisten, maar jij kunt er ook wat van hoor.
Hmm, Mul rijmt wel heel erg op Kul.
En z’n skrijfsel ook.
@Mul
Goed geformuleerd, en helemaal mee eens.
.
Verder is het m.i. zo dat het feit dat wij (mensen) bestaan, automatisch vragen oproep, of je nou wel of niet in een god gelooft.
Bovendien gaan atheisten e.d. ervan uit dat alles vanzelf ontstaan is, na de big-bang gedurende hele lange tijd, het is een theorie.
Persoonlijk vind ik dat niet een erg duidelijke theorie, het is niet erg begrijpelijk dat “iets” uit “niets” ontstaat. Het is ook niet erg begrijpelijk dat bv DNA vanzelf ontstaan is.
Je kunt jezelf de vraag stellen wie er meer gelooft iemand die in een god gelooft die dingen gemaakt heeft, of iemand die in de theorie gelooft dat alles vanzelf ontstaan is…
@Mul ik begon niet met overtuigen. Ik post daarop een verweer. Daarbij zal ik inderdaad op dit soort plekken mijn mening blijven verkondigen. Als weerwoord richting het gemak waarop we onze kinderen laten indoctrineren.
Ach, we hebben strax een mooie reden om de Bijbel opnieuw ter hand te nemen. Laten we met ons allen bidden voor de leiders van ISIS en Hamas! 😀
@Japser
Bij kinderen is er vaak sprake van indoctrinatie, ook de evolutie-theorie op scholen onderwijzen is een vorm van indoctrinatie.
Ik wist trouwens niet dat je kinderen had, ik heb ze niet voor zover ik weet…
Japser, zoals ik al aangaf is het elke keer raak. Je kunt elke keer wel weer een argument verzinnen waarom het toch net even anders is, als dat een ander beweert, maar feit blijft dat je telkens weer degene bent die telkens dezelfde argumenten aanvoert om een artikel over het geloof te bekritiseren. Dan heb je toch op zijn minst een flink stuk overtuigingsdrang in je zitten. Geen punt hoor, maar verwacht niet van een ander dat hij zich dan verantwoordelijk voelt voor het leveren van allerlei bewijs….
Hanshanzeland, wauw, ik wist niet dat je zo’n lyrische rakker bent:) echt heel mooi, je gedicht….
Veldwachter, die vraag vind ik ook interessant. Ik kan mij persoonlijk vinden in beide ideeen over het ontstaan van het heelal. Het ene idee is voor mij niet perse de doodsteek van het andere. Tandwielen draaien doorgaans in tegengestelde richting maar hebben elkaar nodig om een beweging door te geven.
Een hele verbetering dit nieuwe “wellicht meest gelezen boek ter wereld”.
Van 2 NOS-sites
De zinnen zijn korten en bijbelse woorden als “kribbe en ark” zijn vervangen door “voedselbak en boot”. Het “paradijs is een tuin” en “de verlosser = een redder of bevrijder”.
Alle mensen die er aan hebben meegewerkt, van harte gefeliciteerd met het resultaat.
@Veldwachter ik ga het met jou niet over wetenschappelijke theorieën hebben, voor jij weet wat dat daadwerkelijk inhoud.
@Mul ik verwacht ook van niemand bewijs voor het bestaan van God. Lukt ze toch niet ;D (en is ook trouwens niet deel van het geloven).
Overigens is het ontstaan van het heelal door een big bang veel sluitender dan een God. Bij de eerste is namelijk verklaard hoe dat dan begint. Een ontstaan van het heelal door een God werpt meteen de vraag op, en waar komt God vandaan, waardoor je wederom geen verklaring hebt en weer bij nul bent.
Dat klopt japser, ik ben zelf ook geen creationist. Maar persoonlijk leef ik liever vanuit een vraag dan vanuit een verklaring. Dat maakt de oerknal overigens even goed interessant, omdat deze ontstaan is uit een singulariteit en men daar de vinger ook niet achter weet te krijgen. Momenteel ligt er een zelfs een onderzoek op de planken waaruit blijkt een singulariteit niet kan bestaan, maar die moet nog door de peer review.
Oh, er zitten absoluut nog heel veel ogen en haken achter de big bang (zeker als je er ook nog een multiversum theorie tegen aan gooit), maar het belangrijke is, dat daar ook gesleuteld aan mag worden. Het is een groeiend proces naar meer en meer kennis. In tegenstelling tot georganiseerd geloof waar het is zoals het is. Klaar.
.
Verklaar je nader Japser…
@Veldwachter jij ziet een wetenschappelijke theorie als iets wat we in het dagelijks leven een theorie noemen. Dat klopt niet, dat is een wereld van verschil.
Zie hier voor meer informatie:
http://wetenschap.infoyo.nl/overige/13995-de-wetenschappelijke-methode.html
Komt nog eens bij dat jij het niet een duidelijke theorie noemt. En dat is het wetenschappelijk gezien wel degelijk. Je moet alleen wel snappen wat er wordt gezegd, het is helaas niet echt makkelijk uit te leggen in jip en janneke taal. Maar dat betekent nog niet dat het daarom maar een vage theorie is. Het is wel degelijk zeer goed wetenschappelijk onderbouwt.
Het feit dat wij bestaan is inderdaad het bewijs voor het bestaan van God.
In de bijbel wordt het ontkennen van het bestaan van God genoemd in de brief aan de Romeinen –
Want hetgeen van Hem niet gezien kan worden, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid, wordt sinds de schepping van de wereld uit zijn werken met het verstand doorzien, zodat zij geen verontschuldiging hebben.
Sorry, nog een toevoeging, ook in psalm 14
Dat is jouw ‘bewijs’ en dat respecteer ik.
Echter, geloven is zeker weten is overtuigd zijn van. Respecteer dan ook dat een ander ergens anders van overtuigd is en stop met deze discussie die is nl oneindig omdat een discussie bedoeld is om gedachten uit te wisselen en niet te overtuigen van iemands gelijk, dat is wat hier gebeurd.
Zowel Romeinen als Psalmen zijn geschreven en herschreven door mensen. Wat dat betreft is Wat Dikkie Dik zegt even waar.
@Jasper, totaal zinloos om met geloof? (waarom toch die vraagteken?, twijfel ?) Dit persoon verdedigd alleen zijn zienswijze.
Om in het bijbelse te blijven, farizeers bleven ook hun regels, zienswijze verdedigen tegenover Jezus omdat hij anders dacht en predikte, conclussie……………..? 😉
Je hebt gelijk, ik overtuig hem nooit. Maar hoe meer mensen de discussie zien, hoe meer twijfel er komt, denk ik. Het gaat dus meer om de mensen die nog niet heilig zijn overtuigd van het bestaan van een God/Goden.
Tsja, dat is twijfel zaaien. Zul je ongetwijfeld weer een met een aangehaalde tekst om de oren worden geslagen.
geloof? lijkt mijn zo’n type dat vroeger in de Diezerstraat mensen te pas en te onpas aanschoot om een gesprek af te dwingen.
Weer discussies over het geloof! Puff!
Japser, georganiseerd geloof mag net zo goed evolueren als wetenschap. Het is maar net wie je hier in aantreft. Ik ken er velen die zowel georganiseerd geloven als de oerknaltheorie en evolutietheorie aanhangen.
Het gekke is dat niet gelovigen vaak beweren dat dat niet zo is. Ik vraag me dan ook juist af of er wel gesleuteld mag aan de wijze waarop sommige niet gelovigen tegen religie aankijken. Dit verandert immers niet mee met de wijze waarop georganiseerd geloof evolueert.
@d.erk de mensen van De Deur lopen nog steeds rond in de Diezerstraat 🙂
@Mul nee ok, klopt, er wordt wel wat gesleuteld, maar het gaat veel trager dan in de wetenschap, omdat continue wel de aanwezigheid van God moet verzekerd worden.
Het probleem is niet dat God niet te vinden is, maar dat je er niet naar wil zoeken. Hij laat zich vinden door wie ernstig zoeken…
Daar zit wat in japser. Gun het de tijd;)
@geloof? ja, als je maar hard genoeg geloofd, bestaat God wel (en de paashaas ook…)
Mooi gezegd @geloof, maar het is onzin. Waarom zou je op zoek gaan naar iets wat zeer onwaarschijnlijk is dat het bestaat.
Wat ben ik blij dat ik in een land woon waar dit soort discussies kunnen. Waar iedereen mag geloven wat hij of zij wil. Waar scheiding van kerk en staat is. Waar men respectvol met ieders geloof of mening omgaat. En naar elkaar luistert.
Hoe laat begint het “luisteren” (en inleven)?
:D:D:D
Inlevingsvermogen staat geen tijd voor, dat moet in je zitten. Je interesseren voor je medemens. Uiteraard speelt onderwijs, opvoeding en openstaan voor de ‘ander, een grote rol . Heb je naaste lief als jezelf. ;
Waarom moet dit bericht tot 2x toe naar de admin? Had een inleidende tekst met iets van…update van de bijbel….update van het kerkbezoek
Dan knip ik hier wel even…
Waarom moet dit bericht tot 3x toe naar de admin? Had een inleidende tekst met iets van…update van de bijbel….update van het kerkbezoek
dan link ik het wel even ipv een citaatje kerkbezoek
Hmm, dat lukt dus eindelijk. Had nog een kleine toevoeging: vreemd dat volgens mij erg populaire gemeenschappen als de Evangelische niet zijn meegenomen. Die mensen kerken in Zwolle elke zondag 2x in de WRZV-hallen en de gemeenschap is volgens mij landelijk ook erg populair.
@ benjie, op 2 oktober 2014 13:56: Mooi!
@Japer 9.14
Bedankt voor je reactie.
Je eerste aanname klopt niet, wat jij noemt inclusief een link weet ik.
Wat wel zo is is dat de evolutietheorie niet persé waar hoeft te zijn, dat is 1, (vroeger dachten mensen immers ook dat de aarde plat was). ik denk dat er weinig kritiek is op de evolutietheorie en dat daardoor mensen denken o dan zal het wel waar zijn.
Het tweede punt is dat m.i. de evolutheorie nogal eens wordt gebruikt of liever gezegd misbruikt om daarmee te verklaren dat er dus geen god is. Ik denk dat je dat moet loskoppelen.
Ook ik denk dat de evolutie theorie best waar kan zijn, maar het zegt niets over de vraag of er een intelligent designer achter zit.
En ik vind eerlijk gezegd binnen de evolutionisten er een wat vreemde houding ontstaat, een houding van: ja de evollutietheorie is wetenschappelijk bewezen, DUS er is geen god.
Eigenlijk zie je m.i. wat je vroeger binnen de kerken zag (ieder had de waarheid in pacht en waat het niet daar aan te twijfelen) nu ziet bij “het gros” van de evolutionisten. Weinig ruimte voor kritiek, want het is wetenschappelijk bewezen etc. en god bestaat niet.
Samenvattend: een mengeling van wetenschap en levensovertuiging, op een enigzins arrogante en starre manier…
.
Over de vraag of de evolutietheorie in wetenschappelijk zin gelijk heeft, zijn ook nog wel kanttekeningen te plaatsen, maar dat misschien een andere keer.
@dick: Ik denk dat ze de Evangelischen als protestanten beschouwen.
@ bernard/John van Boven, dat zou idd kunnen in deze zin.
De groep zou ook hierin vertegenwoordigd kunnen zijn
Hier staan ze volgens mij niet genoemd
Ze horen niet bij de PKN, volgens mij. Volgens mij zijn ze ook veel trouwer dan “minstens 1x per mnd de kerkbezoek”, ze zouden dan het % op moeten schroeven.
* Misschien weet John van Boven of ze in het in 15:11 gelinkte artikel worden genoemd? En of mijn vermoeden klopt dat die geloofsgemeenschap groot/trouw en groeiend is?
Waarom gaat mijn reactie op bernard en mijn hulpvraag aan John van Boven nu weer naar de admin. Ga het niet opnieuw typen >:(>:(>:(
1) Waar haal je de evolutietheorie vandaan? Het ging over de Big bang theorie.
2) Er is ontzettend veel kritiek geweest op de evolutietheorie de afgelopen eeuwen. Daarom geldt die nu zo’n beetje als de best onderbouwde wetenschappelijke theorie OOIT.
3) Er is geen enkele wetenschapper die de evolutietheorie gebruikt om God te ontkrachten. Hooguit om te zeggen dat God niet nodig is.
4) Evolutietheorie en God zijn verschillende zaken.
Als ’t over wetenschap en religie gaat; de onnuttige visie is dat als twee verschillende kampen te zien. Komt en heeft vaak voorgekomen; religie die wetenschap betwijfelt, en wetenschap die religie betwijfelt.
Wat betreft ‘religie’ denk ik wel dat daar een soort van ‘wetenschap’ in zit. Gewone praktische goede ideetjes in eeuwen door mensen aan elkaar doorgegeven, zoals bijvoorbeeld geen varkensvlees eten.
Varkens kunnen vanwege een bepaalde dna overeenkomst ziektes doorgeven. Wel bijzonder is dat zulke kennis dan via de religie verspreid wordt. Was in die tijd misschien de enige optie.
Ander voorbeeld; trouwen. Een monogame relatie aangaan en voor god verklaren ’tot de dood, etc.’ Ook een kwestie van een praktisch goed idee vanuit de tijd dat een geslachtsziekte oplopen een doodlopende weg was. ’t punt is maar dat wetenschap en religie ongeveer samenvallen, hetzelfde zijn eigenlijk. Een puntje ten nadele van religie vind ik wel dat er religieuze organisaties zijn met eigen machtsstructuren, doelstellingen, kapitaal op de aandelenmarkt, etc.
Dat is niet meer nodig denk ik.
@ bernard 15:58. Googlend op PKN Zwolle kom ik “slechts” op
Grote Kerk
Sionsgemeente
Oosterkerk
Stinskerk
Emm?uskerk
Adventskerk
De Open Kring
—
Overige Protestantse gemeenten in Zwolle:
Gereformeerde Kerk Berkum
Evangelisch Lutherse Gemeente Zwolle (is duidelijk een ander dan de aangehaalde WRZV kerk, dat is volgens google http://www.vezwolle.nl/)
====
Mis hier o.a. De Fontein (gereformeerde kerk in Stadshagen), minstens 1 Evangelische kerk (er zijn er vast nog meer, zoals De Deur?) …. volgens mij gaan beiden juist heel goed.
Mis ook bijvoorbeeld het Leger des Heils. PKN is dus een (klein?) deel van Protestants Zwolle. Zal over NL wel niet heel veel anders zijn. Het om 15:11 gelinkte artikel is op zijn minst onvolledig en onnauwkeurig.
Hebben we het helemaal nog niet over het (volgens mij) jaarlijks succesrijkere “Opwekking oftewel de Pinksterconferentie van Stichting Opwekking wordt sinds 1970 jaarlijks met Pinksteren gehouden. De laatste jaren trok dit christelijke en interkerkelijke evenement met een pinksterachtergrond, gehouden op het evenemententerrein naast het attractiepark Walibi Holland te Biddinghuizen (provincie Flevoland), ruim 50.000 bezoekers, waarmee het thans het grootste christelijke evenement in Nederland is.”
Waar komen al die mensen dan vandaan behalve uit de Pinkstergemeente? Zag op wiki dat de Zwollenaar Henk Stoorvogel, 1 van de sprekers was tijdens de afgelopen editie. Waar preekt die man in Zwolle, of doet ie dat alleen in Biddinghuizen? Allemaal vragen 😮
PS Kwam nog een bekende Nederlander/Zwollenaar tegen op wiki:
Oud EO-voorzitter Arie van der Veer. Hij presenteert of presenteerde de volgende televisieprogramma’s:
Nederland Zingt (en Helpt)
Nederland zingt op zondag
Goud, Wierook en Mirre (programmaserie rond Kerst en Oud en Nieuw)
Verder hield hij op de radio elke zaterdagmorgen om 11.00 uur een Bijbeloverdenking.
Wiki weet dit nog te vertellen over een ander fenomeen
Denk dat deze happening inmiddels in succes overvleugeld is door genoemde “Opwekking”. Feit lijkt mij dat de traditionele kerk bezoekers verliest maar dat alternatieven immens populair zijn.
En dat allemaal, ontopic, met dezelfde bijbel als bron.
@Japser
1. Hoezo ” het ging”? Lees maar even terug, ook bij wat de veldwachter schreef op 1 oktober jl.
2.Zo, de afgelopen eeuwen nog wel, helaas de laatste decennia niet meer.
3. Ik denk dat dit in de praktijk niet zo is, helaas. Tussen de regels wordt vaak gesuggereerd dat een serieus wetenschapper natuurlijk nietmeer in god gelooft. ( er zijn trouwens wel beta wetenschappers die gelovig zijn, maar dit terzijde.
4. Op dit punt zijn we het eens.
@dick
Arie van der Veer is tevens dominee bij de christelijk gereformeerde kerk in Zwolle. Het schijnt dat de cgk in Zwolle een groeiende gemeente is, qua aantal, qua niveau weet ik niet.;)
Ik las “Opwekking oftewel de Pinksterconferentie van Stichting Opwekking” ik denk dat ik d’r maar eens heen ga, wie weet.
Met een grinnik, zulke sectes wat mij betreft verbieden.
@Mul 1 oktober
Ik had je reacfie niet gezien.
Ja het lijkt me een hele legitirmr rn logische vraag dat een mens zich af en toe afvraagd waar hij vandaan komt.
Dieren doen dat waarschijnlijk niet, je zou je ook af kunnen vragen waarom mensen dusdanig ontwikkelde hersenen hebben dat ze zichzelf dit soort vragen kunnen stellen…
Lastig zo n tablet, r Moet e zijn.
@ Veldwachter, bedankt voor de aanvulling. Christelijk gereformeerde kerk, misschien valt De Fontein (zie 17:57) daar dan ook wel onder. Of de Gereformeerde Kerk Berkum.
Gelukkig heb je nu minder “smaken” dan vrogger toen er ook nog met binnen- en buitenverband en gereformeerde grondslag werd geslingerd. Toch kan ik het Christelijke kerk (niet zijnde Katholiek)/aanverwante samenkomsten-landschap in Zwolle nog niet goed in beeld krijgen. Laat staan de “groepjes” in heel Nederland. Bestaan de Johova-getuigen bijvoorbeeld nog?
Veldwachter, klopt. En ook de twee antwoorden die daarop te vinden zijn, gaan wat mij betreft prima samen.:)
@ Veldwachter, mis met
. Die zijn dus weer een andere smaak gereformeerd.
Cgk Zwolle bestaat uit
Noorderkerk 2 diensten
Zuiderhof 3 diensten
De Bolder 1 dienst
Dick, in het bericht ging het het ook niet over de PKN, maar over de protestanten. De kerken zelf worden in de latere verdeling pas genoemd.
@ bernard, ok er werd gerept over
…volgens mij vallen zowel alle Evangelische gemeenschappen (incl de Opwekkingsgemeenschappen), als bijvoorbeeld Jehova’s (als ze nog bestaan), Leger des Heils niet onder “protestanten”.
Hier kom ik de PKN wel tegen
Uit bovenstaande postings (.o.a. begin 17:57) blijkt dat Protestante Kerk Nederland, lang niet alle vooral gereformeerde kerken bevat.
Waarmee ik PKN een verwarrende naam vind.
Dick, het Nederlands kerkelijk landschap is altijd al verwarrend geweest. Maar de PKN is juist bedoeld om een klein stukje van die verwarring weg te nemen. Iets wat inderdaad maar zeer ten dele gelukt is.
Zeer ten dele bernard? hmm ik zie alleen grotere afstanden tussen de gemeenschappen.
Herman Finkers zei het ooit eens treffend: Vroeger had je 1 grote moederkerk, de rooms karholieke kerk. Daarna kreeg je allemaal kleine k.tkerkjes met ieder hun eigen afscheiding… 😮
.
Over die pkn, waarom nu verschillende kerken min of meer dwingen om samen te gaan, laat toch iedere kerk lekker vrij hierin.
.
Dick ben je christelijk zwolle in kaart aan het brengen? En waarom?;)
@ d.erk, grotere afstanden tussen welke gemeenschappen met name? Eens met bernard 19:25.
Gereformeerd, artikel nog wat en hervormd.
In zwolle hebben gereformeerd vrijgemaakten (artikel31), christelijk gereformeerden en nederlands gereformeerden ( dus 3 kerken) regelmatig samen diensten.
oke zo geintergeerd ben ik dus ook weer niet, in genemuiden is het anders de hervormden lopen de gereformeerden voorbij en groeten niet eens. Maar op maandag wel met elkaar roddelen in de super, achja ben nu een blauwvinger he
Ja vroeger was het regelmatig haat en nijd inderdaad, en ws soms nog we.
.
Hier staat iets over de samenwerking:
http://www.opbouwonline.nl/artikel.php?id=1308
@ d.erk 19:50 is een goed voorbeeld en de verschillende bloedgroepen van PKN spraken vrogger soms niet eens met elkaar. Al lees ik dat het nu in Genemuiden soms nog zo is. Ze zaten op verschillende scholen, stemden op verschillende Christelijke partijen (CU,SGP, AR en het latere CDA) ook was er nogal wat verschil in de Christelijke omroepen: de Vrijzinnig Protestanten (VPRO) waren hele andere mensen dan de NCRV-leden en met name de EO-ers. Nee, vrogger waren de tegenstellingen nog veel groter….maar het KAN nog zoveel beter. Samen sterk komt ook sterker over naar de buitenwereld en waarom lijkt deze lapjesdeken alleen in NL te moeten worden beslapen?
Snap je vraag niet Dick, in het buitenland tot aan oostenrijk zie je wel ‘verbroedering’ katholieken houden de boot daar af. Maar kom je verder het oosten in in bv tsjechie of bulgarije dan staat daar de islam en staan christenen en moslims recht tegen over elkaar. Maar daar zie je ook dat ze met winkelen wel praten en bij conflicten elkaar zowat de hersens inslaan. Kijk dat brengt het geloof dus ook met zich mee.
Daarom snap ik geloof? ook niet met zijn, zoek en zij zult vinden.
Wat dan een god die al zoveel oorlogen op zijn geweten heeft of die liefhebbende god die na ruzies, meningsverschillen kwam troosten?
oke god indirect maar wel zijn aanhangers, nu is ISIS een punt maar sluiten wij de ogen voor wat de christenen gedaan hebben in het verleden?
Wijn uit water maken een tollenaar uit de boom roepen, romantisch
@ d.erk. Vroeg “grotere afstanden tussen welke gemeenschappen met name?” Jij antwoordde “Gereformeerd, artikel nog wat en hervormd.” In 20:01 probeer ik nader uit te leggen dat het volgens mij tegenwoordig wel meevalt met de grotere afstanden, in vergelijking met vrogger. Toch kan het nog veel beter.
Wat mij betreft komt er “verbroedering” (zoals jij het noemt) tussen Protestant/Evangelisch en Katholiek. Weet dat PKN in Stadshagen een tijdje samen is gegaan met de Katholieken. Maar de parochie had op een gegeven moment geen geld meer en beëindigde de samenwerking. Zie ook absoluut niet waarom Moslims/Christenen en Joden tegenover elkaar zouden moeten staan. Bijvoorbeeld in Suriname schijnen ze uitstekend naast elkaar te kunnen leven.
Oeps, dit is een lastige
“geloof” uit de eerste zin is gewoon “geloven” en niet “zéker weten”. Komt mij ook bekend voor “zoekt en gij zult vinden, klopt en u zal open gedaan worden”, zal wel zoiets betekenen als dat je beantwoord wordt als je voor het geloof open staat. Het is natuurlijk wel makkelijk om alles wat negatief gebeurd in de wereld aan God toe te schuiven. Mensen veroorzaken bijvoorbeeld oorlogen. Zelf denk ik dat de mens een vrije wil heeft. En zelfdenkend vermogen natuurlijk. Denk dat jij ook wel gelijk hebt, in wat je al vaker hebt geschreven…dat er nu ook nogsteeds farizeeers en (foute)schriftgeleerden zijn. Dus idd mensen die zeggen in God te geloven.
We mogen zeker niet de ogen sluiten voor wat Christenen, maar ook niet Christenen gedaan hebben in het verleden. En ja, de daden van Christenen liggen veel meer onder een vergrootglas.
etc. etc. zijn idd mooie, moralistische (en volgens mij nog waargebeurde) verhalen ook.
Oke, we verschillen over sommig geschreven en ja dat mag!
mail je even oke?
Gelukkig mag je in dit mooie land idd van mening verschillen. Zal je morgen ff mailen.
Hoe toepasselijk
Eens, uit bovenstaande link
Zwolle, ook uit die link:
19,5% kerkgangers per gemeente;
Aandeel gelovigen 44,5% per gemeente;
Katholiek 12,4%
Hervormd geeft ie een schaal 7,4%
Gereformeerd geeft ie een schaal 9%
PKN geeft ie een schaal 7,8%
Islam geeft ie een schaal 2%
Joods geeft ie een schaal 0,2%
Hindoe geeft ie een schaal 0,2%
Nooit verwacht dat er naar verhouding zoveel Katholieken in Zwolle woonden.
Hoi Zwollenaren, ik ben een ketter van de ergste soort zoals jullie al hadden begrepen natuurlijk. Heel mooi leesvoer hier, dank aan alle schrijvers.
Ik las in willekeurige volgorde samengevat:
“in genemuiden is het anders de hervormden lopen de gereformeerden voorbij en groeten niet eens.”
“Maar kom je verder het oosten in in bv tsjechie of bulgarije dan staat daar de islam en staan christenen en moslims recht tegen over elkaar”
Ik weenie, op de 1 of andere manier zet me dat aan ’t denken.
Wat ik bedenk laat ik nog wel weten.
Je maakt het wel spannend Hans H. 😮
@ John van Boven. Zag deze bijzonder goede film
Weet jij waar de bevindelijk gereformeerden anno 2014 in op zijn gegaan en of ze uberhaupt een poot aan de grond hebben gehad in mooi Zwolle? Veel scenes deden me wel denken aan mijn eigen achtergrond. De gereformeerde bond, die kerken werden in mijn jeugd ook massaal bezocht in Zwolle…volgens mij is daar anno 2014 ook weinig tot niets meer van over.
@ Hans H, al witte rook op je
?
Ok, ik zal een beetje proberen te verklaren waar de gedachten heen gaan. Bedenk daarbij dat ik ongeveer alles van Maarten ’t Hart heb gelezen. Kleurt mijn kijk wel ietwat denk ik.
De religieuze tegenstellingen op grote schaal in de wereld zijn bekend,
het grootschalige geweld dat eruit voortkomt, momenteel actueel.
En ook in Genemuiden lopen de hervormden de gereformeerden voorbij en groeten niet eens. Ik kan dat niet begrijpen, dat religie de mensen zo van elkaar wegzet. Of nouja, dat begrijp ik wel misschien ook, maar dat de mensen daar niet overheen stappen, dat begrijp ik echt niet.
Maarten ’t Hart is een goed schrijver idd Hans. Kan ook niet begrijpen dat hervormden de gereformeerden voorbij lopen zonder te groeten. Zeer waarschijnlijk is dat ook omgekeerd. Begrijp sowieso niet dat mensen elkaar niet groeten. Zou dat niet gelijk op het geloof willen ventileren. Volgens mij is het in Genemuiden al snel op hervormden en gereformeerden terug te voeren, omdat er niet of nauwelijks andere “smaken” wonen. Misschien lopen ze ook nog gewoon wat achter in Genemuiden. Vrogger hadden wij van de christelijke school in Westenholte wel eens strijd met heer H. van de openbare school. Heer H is een best jonk gebleken en we hebben jaren samengevoetbald…oeps, heb em vanmiddag niet gezien. Maar vrogger waren de tegenstellingen veel skerper. Ff een stukje van mezelf terughalen
Het geweld dat voortkomt uit religieuze tegenstellingen op grote schaal in de wereld, is inderdaad onGELOOFlijk. Denk dat veel van die strijdende gelovigen vinden dat hun de ware God aanbidden en dat de andere God een afgod is. Zal wel met de werking van het goed, het kwaad (dat mensen tegen elkaar opzet) en de heilige geest in de wereld te maken hebben. Volgens mij staat ook in de bijbel dat de mens van nature zondig is en dat God liefde is. Heeft ook te maken met “geloof, hoop en liefde”.
Dit schreef ik al eerder
Dick, dat lezende krijg ik de indruk dat je scherp slijpt en argumenteert vanuit religie, klopt dat?
Of ik religieus ben? Ja, lid van de PKN, maar ik kom er nauwelijks. Met scherp slijpt bedoel je dat ik “kritisch” ben? Dat klopt ook, ik slik niet zomaar iets voor zoete koek. Eerst altijd doorvragen.
He Dick, dat hebben we gemeen,
dat we niet van ‘zoete koek’ houden.
Ik denk dat de mens van nature natuurlijk is,
en dat goden verzinseltjes zijn.
Dan is dat natuurlijke toch wel op een wonderbaarlijke wijze in de mens gekomen. Denk idd ook dat veel goden verzinseltjes zijn. Maar ik geloof wel in 1 God.
Welke is ’t? En hoe leg je dat uit naar mensen die een andere zien?
@Dick: Ik geloof ook in één God. …en hij bestaat uit drie personen. 😉
^^
hilarisch 😉
Voordat je leeft en nadat je leeft ben je dood (of zullen we het dan maar afwezigheid van leven noemen?) maar tegelijkertijd kun je alleen maar leven bij afwezigheid van de dood, is leven een tussenstation op de weg des doods.
Onze definitie van Leven is behoorlijk kort door de bocht, namelijk zijnde organismen die in minuscule tot immense vorm gelijk zijn aan zoals we zelf zijn.
Stipjes op de tijdlijn die zijn geschapen door zijn/haar ouders, (over)leven, voeden, en weer verdwijnen. Of het nu een plant, dier, mens of bacterie betreft.
In dit licht bezien zijn wij aan het zoeken in het heelal naar ‘leven’.
Het leven is niets meer en minder dan de door ons brein geprofileerde ervaring van hoe wij dingen zien, horen en ruiken.
Zonder geest is er geen brein dat je neus laat ruiken, geen oor laat horen en geen vinger laat voelen.
Zonder geest is er geen bewustzijn van gedachten, emoties.
Wat wij zijn, jij en ik, zijn geesten in een computer (brein) waardoor wij ons bewust zijn van ‘het leven’.
Wat wij zien, horen voelen ruiken, is het leven.
De maan is het leven, de Zon, de Melkweg, het Heelal,allemaal leven.
Natuurlijk weten we niet wat er ‘is’ wanneer we dood zijn, omdat we dan geen computer meer hebben om ons bewust te zijn van wat we ervaren en voelen.
Het is ook niet relevant wat er komen gaat, en wat er was.
Wat was en wat komt, beiden bestaan niet, alleen nu bestaat.
Leef want je krijgt maar een kans om DIT leven te leiden.
En Nee, ik geloof niet in God (bijbel is geschreven door mensen, staat vol met pure symboliek, is een fantasy verhaal) maar wel in het Leven.
Ik heb geen keus, het is alles dat ik heb…
Tijdens welke studie was dat gesprek dan?
Dat is jouw mening blijkbaar moimoi, er zijn meer meningen he.
Moimoi, in jouw redenatie bestaat. Inderdaad niet zoiets als keus. Keuze daarbinnen is slechts een illusoir ervaring. Hetzelfde geldt voor waarden, want niets behalve illusie kan waarde hebben. Daarmee is waarheid per definitie waardeloos. Dus waarom waarheid nastreven wanneer je opvattingen impliceren dat waarheid er niet toe doet?
Ik lees dit lijntje nu pas en kom mijn naam een paar keer tegen. Een paar opmerkingen, zonder specifiek op de vragen antwoord te geven.
1. geloof is niet iets wat zich laat rationaliseren en wat je aan een ander kunt opleggen. Wat je als gelovige wel doet is uitleggen wat jouw vastigheid in het leven is en waaruit je hoop put. (In de politiek was mijn benadering altijd: ik leg niet op, ik leg uit)
2. Ik denk dat er een verschuiving is van institutioneel geloven (dus als lid van een kerkgenootschap) naar de persoonlijke relatie met God, met minder binding aan een kerkgenootschap. Deze mensen vinden elkaar dan weer wanneer er bijeenkomsten zijn zoals in Biddinghuizen. Ze herkennen elkaar door dezelfde manier waarop ze christen zijn in deze wereld
3. Persoonlijk heb ik geen enkele behoefte aan het “bewijzen” van aspecten van mijn geloof. Dat is ook het specifieke van geloven. Niet gestoeld op bewijs. Als een ander dat in twijfel trekt, dan zij dat maar zo.
4. Als een ander niets begrijpt van hoe ik in het leven sta en hoe ik inhoud geef aan mijn geloof, dan hoop ik dat dit niet ten koste gaat van persoonlijke verhoudingen. Wees er van overtuigd dat het mijn persoonlijke relatie met andersdenkenden niet beinvloedt (is altijd de basis geweest van mijn politieke optreden).
5. Tot slot, ik heb de bijbel in gewone taal nog niet bekeken. Ik denk wel dat het een beter begrip oplevert omdat het oude taalkleed ervaren kan worden als een barriere.
Wat doet het ertoe wat Einstein studeerde. Het verhaal klopt van geen kanten, maar past wel in de redeneringen van voor- en tegenstanders van geloof in dit topic. Voor veel mensen is geloof een houvast in het leven en een leidraad. Voor andere gelovigen is het de letterlijke waarheid met dogmatische regels. Sommige ongelovigen voelen de behoefte daarvan te getuigen en met logische betogen de onzin van geloof aan te tonen. Bovenstaand citaat van Iskander is een mooi voorbeeld van beide partijen.
Einstein studeerde aan een technische hogeschool. Hij komt uit een Joods gezin en was niet christelijk, maar beschouwde zichzelf als agnost. Maakt voor het verhaal natuurlijk niet uit, behalve dat de naam “Einstein” meer kracht bij zet dan een “onbekende student”.
Bedankt voor je duidelijke reactie John, beter laat dan nooit. Goed gesprek 2Hanshanzeland, op 4 oktober 2014 19:20.
Wat is oud? de vorige vernieuwing was van 2004.
Ook ik heb deze laatste vertaling nog niet gezien maar ik ben een beetje bang dat als we de Bijbel nog verder ontdoen van zijn poëtische tekstuele beeldvorming dat er dan niets meer dan een rationele “handleiding voor beginnende en gevorderde Christenen” overblijft.
Ik was ook verbaasd dat er alweer een nieuwe vertaling was. De vertaling van 1951 was al verouderd voor hij uitkwam. Niettemin hebben we meer dan 50 jaar moeten wachten op een nieuwe serieuze vertaling. En nu heeft het maar 10 jaar geduurd.
Dat er uiteindelijk niks van overblijft ben ik niet bang voor. Er wordt wel steeds vertaald vanuit dezelfde “oorspronkelijke bronnen”.
Voor het dichterlijke aspect vind ik de Oussorenbijbel het mooiste.
Misschien is het inmiddels al wel een beetje met de jeugdbijbel te vergelijken.
@Dick,
Ja, Onze Nederlandse taal is eeuwen lang vanuit onze Joods Christelijke cultuur doorspekt met allerlei Bijbelse uitdrukkingen, woordspelingen, spreekwoorden en gezegden.
Dit heeft de volkstaal in ons gebied enorm verrijkt.
We moeten er nu inderdaad voor oppassen dat de Bijbeltaal niet geheel vervlakt tot “Jip en Janneke” taal.
@ Mul
er bestaat wel een keus, het zodanig inzetten van je brein zodat je de wereld aanschouwt zoals jouw geest dat blieft.
Je brein zal bijvoorbeeld een rotte geur linken aan verdorvenheid/stank, maar de keus is nog altijd aan jezelf om daar wel of niet in mee te gaan.
Ik kan ervoor kiezen de rotte geur te zien als een ‘geur afkomstig van een in ontbinding zijnde substantie’, wanneer ik mijn brein op deze manier blijf conditioneren zal ik de rotte geur in de loop van tijd gaan linken omdat er een verandering plaats vind in mijn brein dat mij dat automatisch laat bewerkstelligen.
Loop ik enige tijd later langs een doos rottende eieren, zal ik de geur ruiken zoals hij is, niet zoals mijn brein mij wilt laten geloven.
Deze toepassing kan mensen hoogtevrees laten ‘overwinnen’, alsmede angst voor de dood, verslaving, depressie enzovoorts.
De waarheid zien is iets waar je voor kiest, als je maar je eigen waarheid durft te schapen, en onbevooroordeeld en onbevangen registreert wat er daadwerkelijk om je heen gebeurt.
Dat is dus weldegelijk een keus, de keus om jouw geest/bewustzijn de baas te laten zijn over je brein, en niet andersom.
Dat is geen keus moimoi, dat is het onvermijdelijk gevolg van de programmering van je brein.wanneer je brein je bewustzijn creeert, is je bewustzijn gewoon onderdeel van het systeem van natuurwetten. En die wetten liggen vast. Dat jij denkt niet te kiezen voor rotte eieren, betekent dan simpelweg dat natuurwetten hebben bepaald dat je dat je afwijzend gedrag vertoont t.o.v. Rotte eieren. Dat is geen keuze, maar pure gehoorzaamheid.
Moimoi, ik ging te kort door de bocht, want je benoemt een diepere laag van het maken van ‘keuzes’ waar ik aan voorbij ging. Inderdaad is ons brein zodanig ingewikkeld dat het in staat is zichzelf te conditioneren. Dat betekent niet dat je de keus hebt om jezelf te conditioneren, want het brein bevindt zich al in een voorgeprogrameerde conditie, op het moment dat het besluit zichzelf te conditioneren. En die conditie is weer volledig afhankelijk van wat je van nature meegekregen hebt en wat je geleerd hebt in de eveneens aan natuurwetten onderhevige buitenwereld.Daarmee onttrek je je dus niet aan natuurwetten. Want hierin is alles is (in theorie) te berekenen en het enige wat je brein doet is het gehoorzamen aan datgene wat natuurwetten voor je in petto hadden vanaf het begin dat tijd en ruimte bestaan. Zoals ik al aangaf is keuze een illusie, waarschijnlijk ontstaan in de onoverzichtelijkheid in de wirwar van ons brein. Het gevoel van het hebben van waarden, keuze en controle, is niets meer dan de illusie die ontstaat bij gebrek aan overzicht en objectiviteit van je brein.
@Mul, Dat lijkt op de stelling in orthodoxe kringen dat zonder Gods wil niets gebeurt. Dat God ons hele levenspad al heeft uitgestippeld. Ik kan het niet bestrijden, maar zoals je zelf al schrijft zijn je keuzes afhankelijk van een groot aantal factoren die niet te bevatten zijn. Laat mij dan lekker denken dat het mijn eigen vrije wil is.
Eens Observer
Toch vermoed ik dat de bijbelvertalers met “De bijbel in gewone taal” een soort middenweg hebben gevonden. Dat ze de oorspronkelijke tekst niet teveel hebben aangetast. Ben ook eigenlijk altijd wel voor “zaken niet moeilijker maken dan ze zijn”. Zodat een zo breed mogelijk publiek het begrijpt, er over na kan denken en erover mee kan praten of schrijven. Korte, heldere zinnen. Hoop dat de bijbelse uitdrukkingen, woordspelingen, spreekwoorden en gezegden zijn blijven staan als een huis. Maar we zullen toch echt eerst een kleine 30 euri kapot moeten slaan om de bijbel aan te schaffen. Te lezen en er een mening over te vormen.
@ Mul, denk niet dat ik dit met je eens ben
. Klinkt nogal stellig ook. Maar goed, we hoeven het gelukkig ook niet altijd met elkaar eens te zijn.
Mooie toevoeging Bernard.
Ik ben het ook helemaal met je eens. Het werkt hierin wel twee kanten op. Het niet geloven in een macht die boven de natuur staat (in welke vorm dan ook) houdt namelijk veel meer in dan dat men beseft.Wat ik al probeerde uit te leggen: Onder andere dat het zich beroepen op waarden, vrije keuze, bewustzijn en zelfs identiteit een illusie is. En dat is geen enkel obstakel, aangezien die illusie een prettige toestand is om in te verblijven.
Het wordt wel een obstakel wanneer er vanuit het niet-geloven verwijten komen aan het adres van gelovigen dat ze vanuit een illusie redeneren. Simpelweg omdat ze dit zelf ook doen en het verwijt dus hypocriet is. En dit gebeurt maar al te vaak. Een discussie over normen en waarden, de bijbel, de Koran, geloof en alles wat maar raakvlak heeft met religie wordt vaak gevoed met onbegrip.
Aan de ene kant de gelovige die de (bijvoorbeeld) bijbel als zijn cirkelredenatie gebruikt en de ongelovige die zichzelf tegenspreekt door zich op waarheid te beroepen, terwijl hij vanuit zijn visie eveneens een illusie als thuisbasis heeft.
Dat is jammer. Een discussie wordt daarmee een wellus nietus spel, met vooral veel over en weer kleineren. Gelovigen hadden hierin eeuwen de winnende hand door allerlei oncontroleerbare stellingen op te dringen onder het mom van ‘anders krijg je eeuwig op je sodemieter’ en nu wordt de discussie het scherpst gespeeld door ongelovigen die de illusie wekken dat hun visie een soort consistentie tussen waarheid en zichzelf bevat. Volstrekt onwerkbaar.
Zelf ben ik er een voorstander van om elkaar serieus te nemen. Wanneer we een discussie willen voeren over de wijze waarop men vanuit geloof of ongeloof de maatschappij vorm wil geven, dan is het goed om te beseffen dat beide fronten (in het licht van objectiviteit) redeneren vanuit een illusie. Een aanval op iemands gebrek aan objectiviteit of geloofsbereidheid hierbinnen zegt dus eigenlijk dat diegene zijn eigen visie niet begrijpt.
Wetende dat beide fronten dus dezelfde positie hebben, als het gaat om objectiviteit, dan is elkaar serieus nemen (door aan te nemen dat de waarde die iemand ergens aan hecht betekenis voor diegene heeft) de enige manier om goed met elkaar om te gaan. Ik vind dat dat tegenwoordig veel te weinig gebeurt.
@ Mul en Bernard. Denk dat John van Boven hier wel een paar punten heeft. Over de relatie en discussie tussen gelovigen en ongelovigen:
Dick, ik ben het daar zelf ook niet mee eens 😉 Ik benoem dit, omdat het een onderdeel is van een bepaalde denkwijze…
Redactie: sorry voor de dubbele post. Dit gaat soms vanzelf, dus zonder dat ik meerdere keren op de reactieknop druk. Kan ik hier zelf iets aan doen?
===============
Klacht komt zelden voor. Wij kunnen corrigeren.
Heeft JvB zeker een punt dick
168 reacties al, religie brengt was los bij sommige mensen……….
Bij veel mensen…??
@mul,
de algemene tendens is dat er wordt uitgegaan van een door het brein geschapen bewustzijn (opzich mee eens) en dat dat het dan is.
Daar heb ik mijn twijfels overs, ik denk dat er een derde entiteit is, de ware entiteit en dat is onze geest.
Onze ware ik.
je bewust zijn van houdt naar mijn mening in dat je geest (de ware ik) waarneemt zoals je geest de prikkels vertaald krijgt doordat het brein de input voor je transformeert naar een voor je geest leesbare taal.
Zonder vertaling geen bewustwording voor je geest.
voorbeeld.
Ik ruik rotte eieren.
Ik ben de geest, de bewustwording is dat ik ruik, het brein maakt dat ik kan ruiken.
Ik ben de geest, de bewustwording is dat ik een stank ruik, het brein heeft dat zo voor mij vertaald omdat deze zo is voorgeprogrammeerd.
Het conditioneren van, wennen aan, overwinnen van, zijn uitingen van mijn brein, zie het als een nieuwe realiteit, die IK als geest zijnde verkies boven het standaardpakket, opdraag aan mijn brein om als hernieuwde realiteit te bestaan in mijn bewustzijn.
Instinctieve reacties zoals vechten/vluchten, duidelijke taal van een brein, zijn een reactie op de bewustwording van dreiging.
Dat deze instinctieve reacties te onderdrukken zijn, na training en gewenning, lijkt mij een duidelijk signaal dat wat het brein tegen je zegt niet perse hoeft te worden aangehoord door je geest.
Ik als geest zijnde, kan de bewustwording bereiken om niets te doen, of iets anders, of zelfs te negeren, wat er om mij heen gebeurt.
Ja, mijn lichaam reageert door haar hartslag te verhogen, pupillen te verwijden en adrenaline door mijn bloedbaan te pompen, dit is waar mijn lichaam standaard mee is uitgerust omdat het naar het voorgeprogrammeerde brein luistert dat doet wat de geest haar opdraagt.
Wanneer Ik mijn brein conditioneer anders om te leren gaan met dreiging, zal mijn lichaam op ten duur gaan luisteren naar het nieuwe programma, en zal de lichamelijke reactie niet meer dezelfde zijn, Ik ontspan, kalmeer en voel geen impuls meer om vanuit instinct te handelen, mijn lichaam luisterd naar mijn geest via het brein.
Of dit handig is is een tweede, voor een soldaat aan de frontlinie misschien, zodat er een weloverwogen keus gemaakt kan worden in tijden van gevecht, in het dagelijks leven niet.
Ik wil wel dat de tijd lijkt te vertragen terwijl ik door de adrenaline op tijd opzij spring wanneer een auto me dreigt aan te rijden
😉
oh en trouwens dit is slechts mijn mening, wil niet te profetisch overkomen iod maar dit is hoe ik het zie.
Ook een soort van geloof.
In het nieuwe testament staan genoeg inspirerende wijsheden, alleen het zwart-witte en de verantwoordelijkheid moeten afleggen naar een hogere macht stuit mij tegen de borst.
En wanneer mensen alle tegenstrijdigheden en fantasy elementen voor waarheid aannemen kan ik mij daar altijd ten zeerst over verbazen.
Interessante reactie moimoi. Ik kan me er wel aardig in vinden ook. Tenminste, als ik je goed begrijp. En de truc van matrix neo wil ik idd ook wel kunnen….maar dan om mijn vrouw voor te zijn, wanneer zij een discussie lijkt te winnen:P
@Mul jij zet geloof en wetenschap op één lijn. Ik zie het als twee verschillende zaken die naast elkaar kunnen leven. Maar dat kan alleen zolang geloof weg blijft bij wetenschappelijk verklaarbare zaken.
Is dat niet een achterhaalde gedachte dat het geloof er voor onverklaarbare zaken is? Ik denk dat het geloof voor veel mensen tegenwoordig beleving is en niet meer de verklaring van het onverklaarbare.
Eens met Bernhard. Je hebt weten, snappen, denken, hopen, geloven.
Ook wel iets bijgelicht ben ik door Mul lezende dat als er niets
meer dan de natuur is, er dus niets ‘boven’ de natuur is dan is er alleen
maar de natuur. Maar ik denk dat met uitsluiting van goden enzo, er best veel meer is. Heel veel meer. ’t goede in alle mensen, daar hoeven denk ik geen goden aan te pas te komen. (Goden bestaan ook niet, verzinzels)
^^
dat Goden verzonnen zijn, is correct, het komt voort uit de menselijke redenatie om een verklaring te zoeken voor het aardse, menselijke leven.
Dat ze niet bestaan is geen zekerheid.
De kans daarop acht ik extreem klein, maar de mogelijkheid is er.
Paarse eekhoorns met 4 hoofden die eieren leggen en zoutzuur drinken, tja, de kans dat die bestaan is ook extreem klein, alleen het is niet aantoonbaar dat ze NIET bestaan.
Ik denk wel dat de best wetenschappelijk aantoonbare verklaring voor ‘het leven’ de leidraad moet zijn waar de mens van uit gaat.
Simpelweg omdat we het kunnen bevatten en meten.
Of het ‘de waarheid’ ook omvat is niet zo relevant, alle theorieen die we niet kunnen meten en bevatten hebben daarom al een streepje minder, of ze nu waar zijn of niet.
We kunnen er niets mee en hebben er dus niets aan behalve in onze fantasiewereld.
Er is nog nooit iemand geweest die de zee uiteen kon laten splijten, de toekomst kon voorspellen en vanuit de dood kon rijzen en dat aantoonbaar kon maken.
Volgens bepaalde religies is dit wel gebeurd, alleen is het niet bewezen, wat we wel hebben bewezen is dat wij het niet kunnen bewijzen en de theorie dat het allemaal lariekoek is is dus feitelijk een stuk waarschijnlijker dan andersom.
Dat er al veel langer leven is op een aarde die miljarden jaar oud is, meetbaarDER en aannemelijker dan er een van 8000 jaar waarop een boot is geland met al het aardse leven aan boord, moet dus onze leidraad zijn, botten van dino’s en fossielen zijn geen bewijs, maar wel veel aannemelijker dan de theorie die alleen op papier bestaat.
Spannend verhaal wordt ’t zo wel.
Dank Moimoi. Ik houd ook de mogelijkheid goed
denkbaar dat er in alle religies wel iets gemeenschappelijks is,
verhalen vertellen mensen door immers.
Zou ’t idee van ‘goden’ ook vandaan kunnen komen.
Het universum is oneindig groot immers.
Japser, ben ik best wel met je eens hoor. Al geldt dat ook andersom. Ik plaats overig alleen de moraal van wetenschap en religie op een lijn.
Altijd goed, Mul, proberen raakvlakken (en 1 lijn) te zoeken. Dit van Hans H.
is ook zo’n mooie overeenkomst met “God is liefde”.
Liefde.. hmm. Dat hoop ik dan maar. 😮
Pakweg 500 jaar geleden was het wel anders. 🙁
Er is een hoop verkeerd gegaan. Veel te veel. Maar er is geen mens die geen systeem omarmd dat duizenden doden heeft gekost, of dat heeft geïnspireerd tot het doden van duizenden mensen. Het blijft een kwestie van waar je de focus op legt…
Eens met Mul. Gewoon niet de focus er op leggen, dan is het er ook niet geweest en is het ook niet gebeurd.
geschiedenis kun je niet weg stoppen, wel een leer uit trekken 🙂
Moet je zeker wel focus op leggen. Maar niet alleen maar.
@moimoi Paarse eekhoorns met 4 hoofden die eieren leggen en zoutzuur drinken hebben niet de geschiedenis veranderd.
^^
De geschiedenis veranderen? Hoe wil je dat voor elkaar krijgen? ;D
Met one-liners strooien zonder verdere onderbouwing is geen discussie voeren, als je er wat meer over kwijt wilt ga ik er graag verder op in.
@Mul andersom deels. Wetenschap hoeft zich niet met geloof te bemoeien. Maar je kunt prima wetenschap loslaten op bijvoorbeeld de Bijbel. Als dan blijkt (en dat doet het), dat veruit het merendeel is verzonnen/gekopieerd van oudere verhalen, dan is dat nou eenmaal zo. En dan heeft wetenschap wel degelijk een impact op geloof. Maar ja, moeten de Christenen het hele Jezus verhaal maar niet kopiëren 😛
Verleden en toekomst bestaan niet, het verleden bestond en de toekomst KAN het heden worden, en zelfs dan was het verleden altijd het heden, en de toekomst zal ook het heden zijn.
Zelfs wanneer je zou kunnen tijdreizen, ga je niet naar het verleden maar naar een andere vorm van het heden.
In retroperspectief kan ik stellen dat alleen in het verleden de toekomst bestond, tot het moment dat het heden aanbrak.
Ingewikkelde materie, wel fascinerend.
😀
Ehh…. *zich achter het hoofd krabt*
@moimoi daar valt nog aardig over te discussiëren, maar is hier heel erg offtopic.
@Japser
Jammer dat je tóch probeert om vanuit “wetenschappelijk” oogpunt de bijbel te “ontkrachten”, terwijl verschillende mensen al hadden geconstateerd dat die 2 naast elkaar kunnen bestaan.
Vraagje: ben je gefrustreerd door het geloof en is dat je motivatie? (dat zou niet erg wetenschappelijk zijn overigens).
.
@moimoi
Interessant wat je verteld over de rol van onze hersenen, ik denk ook dat we beperkt worden door onze hersenen in de zin van dat we denken en waarnemen op basis van hetgeen we in het verleden geleerd en ervaren hebben.
Iets wat ik mis in je verhaal en wat bij sommige mensen een rol speelt zijn gebeurtenissen van heftige aard: een ernstig ongeluk, ziekte, maar ook minder negatieve ervaringen, een positieve overweldigende ervaring van buitenaf die (even) je wereld op de kop doet staan.
Hoe kijk je daar tegenaan?
@Veldwachter geloof en wetenschap kunnen naast elkaar leven. Zodra gelovigen zeggen dat de Bijbel waarheid is, kunnen wetenschappers dat ontkrachten. Dat heeft geen impact op mensen die kracht halen uit geloven, of dat de angst voor sterven minder wordt. Of tenminste, dat zou niet moeten.
Maar zodra iemand beweert dat Christus een echt bestaand persoon is geweest, die exact de dingen heeft gedaan die beweert worden, staat het naar mijn mening wetenschappers vrij om dat te onderzoeken. Als daar uit komt dat Christus in de Bijbelse vorm niet heeft bestaan (wat is bewezen), staat het mij vrij om dat anderen te vertellen. Zeker als die anderen mij proberen te vertellen dat hij wel heeft bestaan.
Over je vraag, ik vind het jammer dat nog steeds mensen georganiseerd geloof nodig hebben om een goed mens te zijn. Zeker als ze daarmee hun kinderen ook indoctrineren.
mijn berichtje is weg, moet ik weer helemaal overnieuw beginnen…:o
.
@Japser, waaróm zouden wetenschappers proberen het geloof of de bijbel te ontkrachtnen?
En over welke wetenschappers heb je het, er zijn geologen, historici, theologen, filosofen, natuurkundigen, het is niet 1 groep met 1 mening. Bovendien is het m.i. zo dat wetenschappers mensen zijn en vanuit hun eigen motieven de zaken onderzoeken. De uitslag van het onderzoek over bestaan van Jezus heeft m.i. veel te maken met de levensovertuiging van die wetenschapper…
.
Over opvoeding: ja er vindt in de opvoeding indoctrinatie plaats, maar m.i. in alle opvoedingen, ook de zgn. vrije opvoedingen. Op een bepaalde manier “moet” of beter gezegd “kan” je hier in bepaalde mate van loskomen en je éigen weg zoeken.
Maar mijn vraag was persoonlijk aan jou: heb je zelf negatieve ervaringen met kerken en is dat een drijfveer voor jou?
hoj veldwachter,
ga daar graag verder op in alleen op welke manier wil je daar mijn mening over horen? Ik kan uitleggen hoe dat praktisch en wetenschappelijk onderbouwd in elkaar steekt, maar ook vanuit mijn optiek welke er vanuit gaat dat wij onze geest zijn en niet dat wij een product zijn van de hersenen.
Beide kanten van het verhaal zullen aardig wat typewerk vereisen wil ik dat in begrijpbaar Nederlandse taal aan jullie voorleggen (tenzij jij ook veel weet over de chemische processen in het brein en werkwijze van de hersenen tov lichaam en geest), en daarnaast zal ik in beide gevallen met een andere zienswijze het betoog ingaan, het ene zal een uitleg zijn van wat wij weten, het andere van wat bekend is aangevuld met mijn niet algemeen erkende zienswijze op dit vlak.
O.a. hierover eens met dé Veldwachter
Was getekend, een opvoeder.
@ moimoi, kom er, wat mij betreft, maar in met je diepgaande verdiepende mening/uitleg.
@Veldwachter er zijn vele wetenschappers inderdaad mee bezig geweest. En er is in geen enkele andere bron iets gevonden over Christus. Laat staan de profeet Christus en laat helemaal staan de zoon van God Christus met al zijn wonderen. En dat is toch verwonderlijk, voor iemand die in die tijd blijkbaar al een flinke groep volgelingen had. En waarom zou men dat onderzoeken? Waarom niet, het is een groot belangrijk deel van onze historie. De motieven maken verder niks uit voor de uitkomst.
Om je vraag te beantwoorden: nee, ik heb zelf, persoonlijk, geen negatieve ervaring met de kerk.
@Japser
Het valt me mee dat jij geen negatieve ervaringen met de kerk hebt gehad, ik dacht dat dat 1 van je motieven was, bedankt dus voor je antwoord.
Ik zie en hoor wel eens wetenschappers die fanatiek godsdienst proberen uit te bannen dat ik denk: volgens mij is dit een soort “pay back time”.
Of er wetenschappelijke bronnen zijn over jezus, dat weet ik niet zeker, ik heb even gegoogled en dit was het eerste resultaat: http://www.ontdekjezus.nl/niet-bijbelse-bronnen-over-jezus/ . Ik heb ooit eens een gesprek met een dominee hier over gehad, en hij kwam ook met Flavius Josephus, hij had hier zelfs een boek van, niet de eerste druk 😉
.
@moimoi
Ja als je tijd hebt houd ik me ook graag aanbevolen.
Mijn privé invalshoek is het verschijnsel: bijna-dood-ervaringen. Dit heeft mijn interesse, hoewel omstreden lijkt het alsof we niet alleen waarnemen via onze hersenen. Mensen die geen meetbare hersenactiviteit meer hadden toen ze gereanimeerd werden in het ziekenhuis bleken toch in bepaalde gevallen allerlei gebeurtenissen meegemaakt te hebben. Vaak een tunnel met licht e.d. Ook zagen ze zichzelf soms liggen op de operatietafel e.d.
Maar wellicht heb je een andere invalshoek, over chemische processen in de hersenen weet ik een beetje, lang niet alles. Maar ik heb het idee dat de hersenen nog enigzins onbekend gebied zijn, maar ik leer graag…
🙂
BDE’s hebben inderdaad een mogelijk wetenschappelijke verklaring. Bepaalde hersendelen die nog activiteit vertonen (althans bij muizen..maar dat kan wel een beeld opleveren van hoe het bij mensen werkt.) na een hartaanval, waaronder gebieden die betrokken zijn bij visuele waarneming. Dat zal overigens niet sluitend zijn, er ligt nogal een kip-of-het-ei vraagstuk aan ten grondslag. Worden de hersenen actief door de BDE of wordt de BDE actief door de hersenen? Daarnaast zijn er inderdaad bovennatuurlijke ervaringen. Een deel daarvan is aantoonbaar onjuist, maar een ander deel is wel degelijk bijzonder.
Verder vraag ik me af of het verklaren van een BDE a.h.v. causale verbanden wel zoden aan de dijk zet. Wij interpreteren causale verbanden vanuit de voor ons waarneembare dimensies, terwijl het maar zeer de vraag is of deze vier de volledige werkelijkheid dekken.
“De betrouwbaarheid van het Testimonium Flavianum wordt al sinds de 17e eeuw betwist en vanaf de 19e eeuw is men het er over het algemeen over eens dat het op zijn minst veranderd of zelfs volledig vervalst is door christelijke schrijvers.”
http://nl.wikipedia.org/wiki/Flavius_Josephus_over_Jezus
Ook andere beschrijvingen van Jezus Christus (inclusief de evangeliën), zijn 50+ jaar na zijn dood opgeschreven.
Het spijt me, maar het geloof in Jezus Christus is niet meer dan dat: geloof. En daar is niks mis mee. Als mensen daar kracht uit halen, top!
@ Japser, en mensen die “met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid” geloven…kun je die ook nog tolereren?
Ik kan de mensen prima tolereren. Sterker nog, een aantal van mijn beste vrienden zijn zwaar gelovig. Ik heb ook niks tegen de gelovige (zegt hij voor de tigste keer), ik heb wat tegen georganiseerd geloof.
Dus een aantal van je beste vrienden zijn weliswaar zwaar gelovig, maar ze geloven niet in georganiseerd verband? Daar waar je overigens met zijn tweeen al een georganiseerd verband vormt. Als ze wel in georganiseerd verband geloven heb je wat tegen ze en ben je op z’n minst voortdurend met ze in discussie?
Nee, ze doen aan georganiseerd geloof. Een aantal vrijgemaakt gereformeerd, een paar 7de dag adventisten en nog wat bij de VEZ. Ik heb niks tegen hun, ik heb wat tegen georganiseerd geloof. En ja, soms leidt dat tot discussie’s. Goede, eerlijke discussie’s.
Heb ook vrienden die niet geloven. Geen discussies tussen ons. Gewoon respect voor elkaars mening. Wij accepteren het zelfs dat soms de term “gereformeerde streken” door de lucht wordt geslingerd…gewoon omdat dat in sommige gevallen ook gewoon gereformeerde streken betreft. Voorbeeld? Dirkie Scheringa?
Natuurlijk wil bovenstaande nog niet zeggen dat alle gelovigen zo zijn. Gelukkig bij lange na niet.
@ Japser, die “nogwat bij de VEZ” hebben je misschien wel verteld wat er toch allemaal in de WRZV-hallen gebeurd? Daar ben ik eigenlijk wel benieuwd naar, of is dat VEZ een andere gemeenschap dan die mensen die in de WRZV-hal komen?
Ze zitten tegenwoordig dacht ik in het Landstede pand dacht ik. Maar nee, daar hebben we het niet over.
Oh ja, daar zouden ze heen. Vroeg het omdat ik er, uit nieuwsgierigheid, 1x geweest ben en het nogal een wonderlijk gebeuren vond.
Tja georganiseerd geloof, ik ben opgegroeid in een strenge kerk op volwassen leeftijd ben ik uit die kerk gegaan, ik geloofde het ook niet meer. Ik heb zo n 10 jaar niet geloofd maar ben door o.a. een zwaar ongeluk toch weer gelovig geworden, maar wel op een persoonlijke en ook sterk twijfelende manier. Ik ben lid van een kerk maar luister het liefst via internet, en dan naar dominees die me aanspreken. Sommige vind ik ook vermoeiend en deprimerend, alleen de toon alleen al, jammer is dat.
Wat ik me wel afvraag is of het christelijk geloof blijft bestaan als je de kerken dicht doet. Er zijn blijkbaar ook veel mensen die het wel uithouden in de kerk…
.
Wat ik lastig vind in een kerk is dat er allerlei gewoontes en regeltjes zijn die weinig christelijk of goed zijn, maar ontstaan uit groepsprocessen o.i.d.
Ik vind dit nogal benauwend.
Van die keren dat ik er ben geweest, herken ik wel wat je zegt Veldwachter. Ik snap je benauwdheid.
Hmmm, persoonlijk heb ik daar niet zo’n moeite mee. Maar ben ook niet vastgepint op 1 georganiseerde geloofsgroep/kerk. Al ben ik ergens lid van.
Iemand dat boek nou al gekocht of doorgebladerd? Op zich weinig verandering met het woord, maar moet nog alles lezen he.
@Japser
Ja, maar de andere kant is dat kerken zorgen voor nieuwe christenen.
.
@dick
Ik luister misschien te goed, het liefst luister ik naar een dominee (via internet) terwijl ik met iets anders bezig ben, bv afwassen. Heb jij het idee dat de kristenen in jouw kerk het een beetje naar de zin hebben, of is iedereen ook wel weer blij als ze naar buiten mogen 😉
Duvels goeie vraag Veldwachter
. Kan alleen maar bij mezelf afgaan. Vrogger was ik elke keer weer enorm blij dat ik, na een Zwolsch kwartiertje of 7, weer buiten stond. Soms 2x op een zondag.
Nu…véél en véél minder frequent, voel ik me ook niet overal even happy. Maar de entourage en sfeer, het zien van de voorganger (heet volgens mij ook niet overal meer dominee?) spreken me toch wel aan. Het maakt me niet zoveel uit wie er nog meer zitten. Heb zelf goed gezelschap bij me.
Hier een aantal voorbeelden[/url]. @ bernard (was het geloof ik die dat postte) in elk geval 1 spreekwoord is in tact gebleven. Die van de balk en de splinter.
Misschien doet dit gezelschap https://www.weblogzwolle.nl/content/view/42845/55/
ook wel een ‘Bijbel in Gewone Taal-boekje’ open?
Ook een bijbelse http://www.sigmund.nl
Hopen dat de http://www.loesje.nl -van de dag (ook gelinkt onder mijn naam) niet op dit topic van toepassing is 😮
@Dick,
Ik herken dit gevoel wel Dick, maar dan ken jij deze mooie song uit 1970 ook nog wel “Mijn gebed” https://www.youtube.com/watch?v=rqg_kNRvWNQ
😮 Nee Observer, die kende ik niet. Bedankt, heb er ff radio 2 voor uitgelust.
Dit vind ik dan weer een jammerlijke ontwikkeling op de reformatorische scholengemeenschap in in Kesteren… kledingcoaches
Zo kun je de bovenstaande ook verwoorden[/url]
Waarom link jij naar die extreem-linkse haatsite Dick?
@ G. Wat is je definitie van extreem-links? Stel je wel vaker vragen met een hatelijke ondertoon 😮
😮 Iemand G. gezien?
Nee Dick. 🙂
Ik denk dick dat hij die posting zette nav de uitlating van bernard over gs.
Ikzelf vind joop . nl en vooral de opiniemakers ook opruiend en opdringerig, eenzijdig. Daarom zijn er verschillende smaakjes 🙂
Zou kunnen. Maar dan schrijft hij het aan de verkeerde persoon. Maar ook mij zou hij daar niet mee raken. Ik lees heel weinig op al die opiniesites. De artikelen zelf zijn meestal nog wel te pruimen, maar onwillekeurig pik je dan ook reacties mee met de grote kans dat je weer een heel uur “verdrietig” bent.
ach bernard, ik maak me er niet druk om, heb mijn eigen mening maar een bommetje gooien vind ik soms ook wel leuk;)
@ d.erk, op 8 oktober 2014 21:21; verschillig bedoel je?
Reacties zijn gesloten.