Versteviging aanpak verward gedrag

Zwolle – De aanpak van en zorgstructuur voor mensen met verward gedrag in Zwolle is goed op orde, zo blijkt uit onderzoek dat GGD IJsselland in opdracht van de gemeente Zwolle heeft gedaan. Wil dit echter een goed sluitende aanpak worden waar alle (zorg)partijen bij betrokken zijn, dan kunnen de (zorg)partners een verbeterslag maken door elkaars kennis en expertise te gebruiken en tijdig signalen van verward gedrag te herkennen om de persoon in kwestie zo snel mogelijk van adequate zorg en ondersteuning te voorzien.

Aan de hand van het onderzoek werkt de gemeente Zwolle, samen met instellingen als GGD IJsselland, het Sociale Wijkteam, politie en zorgaanbieders de komende maanden aan het verbreden en herbevestigen van bestaande afspraken en werkwijzen. Dit gebeurt aan de hand van een zestal punten: informatieknooppunt, deskundigheidsbevordering, maatwerk en regie, vroegtijdig signaleren en preventie, betrekken van de persoon en zijn/haar netwerk, en een onderzoek naar het aanwezige zorgaanbod. Er zijn verschillende redenen voor verward gedrag: mensen kunnen een pychische stoornis hebben, of door verslaving aan alcohol of drugs verward raken. Maar ook mensen met beginnende dementie of een verstandelijke beperking kunnen (tijdelijk) verward zijn. Een goede en afgestemde aanpak is nodig om adequate ondersteuning te kunnen bieden, bijtijds te kunnen opschalen en maatwerk te leveren die aansluit bij de belevingswereld van de persoon in kwestie. Onderzoek GGD

Artikel delen:
Reacties 73
  1. “De aanpak van en zorgstructuur voor mensen met verward gedrag in Zwolle is goed op orde” (Weblog Zwolle)

    “Van de hulpverlening aan verwarde personen in Zwolle komt te vaak veel te weinig terecht” (De Stentor)

    Wat is het nu?

  2. Toch vreemd, onder de GGD valt team via (bemoeizorg) en vanuit de ggd wordt dan onderzoek gedaan… had de gemeente niet beter een onafhankelijk onderzoeker kunnen inschakelen? Ik van … en beveel … aan ;).

  3. Ik citeer: ‘Er zijn verschillende redenen voor verward gedrag: mensen kunnen een pychische stoornis hebben, of door verslaving aan alcohol of drugs verward raken. Maar ook mensen met beginnende dementie of een verstandelijke beperking kunnen (tijdelijk) verward zijn’.
    Tja, beetje de boel op één hoop gooien, denk ik zo. Kwetsbare mensen op 1 hoop gooien. En zeggen dat aanpak en zorgstructuur op orde is? Wanneer is iemand verward? Vallen chronisch agressieve én labiele mensen daar ook onder? Zeven jaar terreur van een buurman. Dat liep 12 december zo uit de hand dat er brand gesticht is, en die persoon is neergeschoten door de politie. Zeven jaar alles geweigerd, buurtbemiddeling, begeleiding ribw, wijkagent/politie deed niks, en SWZ die het stel er niet uit kon/wilde zetten. Zorgaanbod? Leuk zo’n onderzoek, maar geef eerst de omgeving maar zorg, als er problemen zijn. ‘Betrekken van persoon en zijn netwerk’. Een loze kreet die tegenwoordig als excuus gebruikt wordt, alsof een netwerk een dergelijk persoon zou willen in zijn nabije omgeving. Sorry, de waan van de dag laat weinig aanpak zien. Ach, zo lang we maar doen alsof.

  4. @Ruud

    Je hebt volkomen gelijk. Helaas praten die organisaties alleen maar en komen verder totaal niet in actie. Het lijkt erop, alsof ze gezamenlijk een zelfde deler hebben, die luidt; Als wij er maar geen last van hebben, want dan is het prima zo.

  5. En religie leidt ook nogal eens tot ‘verward gedrag’.
    Misschien beter dat we religie ook als een pychische
    stoornis gaan beschouwen ?

  6. He Zwollee, da’s niet mijn bedoeling.
    Ik heb net als eenieder een betere wereld
    in gedachten. Ik denk dat een beetje tegenwicht
    als het over religie gaat daarbij kan helpen.
    Vergeef me hopelijk als ik dat soms niet
    wellevend genoeg doe.

  7. Zodra mensen in dingen gaan geloven die er niet zijn, en daar belangrijke levensbeslissingen op gaan baseren, en ook hun kinderen mee gaan indoctrineren, helpen we die. Tenzij het een religie is, dan is het plots geen probleem. En oh wee als je er wat van zegt. Religie maakt meer kapot dan ons lief is.

  8. Acute hulpverlening kan soms levensreddend zijn.
    Ruim een week geleden (op een donderdag) vond er in de buurt van de Meppeler straatweg een wanhoopsdaad plaats. Ik was daar toen in de buurt.
    Ik heb er een vraag over: weet iemand hoe deze persoon het maakt? (Zonder naam en andere details vanzelfsprekend).
    Ik heb er elders niets over kunnen vinden, vandaar mijn vraag hier.
    Alvast bedankt.

  9. Hi Zwollee, ik heb respect voor je stelling;
    geloven is meer dan een waanidee. ’t is geen psychische
    aandoening lijkt mij ook. Ik heb wel eens overwogen m’n
    gelovige medemensen als zodanig te benaderen, slachtoffers
    van een haast ongeneesbare psychische aandoening.

    Dat houdt geen stand en zou ook niet helpen. Er zijn veeel
    op 1 of andere manier gelovige/religieuse mensen.

    En dat is een zeer goede zaak lijkt me. Betere dingen beginnen
    met Geloven dat het beter kan. Dat Geloof ik tenminste.
    (Heb daar geen God voor nodig overigens).

    Als het nu gaat over ‘religies’, mega organisaties die elkaar
    lekker aanvaren op wereld niveau. Grof geweld.
    Instituties, groot kapitaal en belangen -vermomd als religie-.
    Lijkt me.

    Ik zou denken, houdt ’t simpel. Zie af van institutionele
    religie. De kaste die zogenaamd ‘bemiddelt’ tussen de mensen en
    de goden kunnen we missen als kiespijn.

  10. Hikstad, het is waar dat er in het verleden en heden veel organisaties zijn die uit naam van een godsdienst er een zootje van maken. Maar… dat wil natuurlijk niet zeggen dat ALLE georganiseerde godsdienst slecht is. Hetzelfde is om anarchist te worden omdat er zoveel slechte regeringen geweest zijn, dat is dus niet de oplossing. Een goede uitdrukking vind ik hierbij dat je niet ‘het kind met het badwater moet weggooien’. De kerk heeft ook heel veel goede dingen gedaan, bijvoorbeeld barmhartigheid, naastenliefde, etc etc. bracht de kerk ertoe gezondheidszorg op te zetten.

    Als niet gelovige kun je moeilijk beoordelen wat een gelovige bezielt. Je kunt niet zeggen dat ze aan psychische aandoeningen lijden of waanideeen hebben omdat je het zelf niet snapt of ervaart. Dat je niets merkt van God, hoeft niet te betekenen dat een ander dat ook niet doet.

    Dan kom je bij het punt dat het heel populair is om bij de borrel stellige dingen te roepen als “al het geloof is gevaarlijk” en “alle oorlogen komen door godsdienst”, of zoals Japser die stelt dat het iets is waaraan mensen ‘geholpen’ moeten worden. Ik denk niet dat dat zo bevorderlijk is voor een betere wereld, alleen goed voor je eigen gevoel dat je het beter weet.

  11. Bericht door zwollee, op 5 februari 2017 13:31
    Beste Japser, mensen die geloven baseren dat op meer dan een waanidee. Dat is het verschil.

    Er is anders geen enkel tastbaar bewijs voor een God. Dus een idee, waan of niet, is het enige wat er is.

  12. Japser, gelovigen hebben bijvoorbeeld de bijbel. Een document waarin het leven en functioneren van Jezus wordt beschreven. Dit is een basis waarop hun geloof kan functioneren. Dus niet geloof als een soort ‘je moet het maar geloven’ gevoel of waan. Gelovigen hebben een zodanig sterk vertrouwen op wat daar geschreven staat dat ze dat de ‘zekerheid van het geloof’ noemen.

    Over de historische betrouwbaarheid van de bijbel hebben we het al eens eerder gehad, weet je nog?

  13. Japser,

    geen enkel tastbaar bewijs voor een God

    Het Nieuwe Testament verklaart, dat God naar de wereld is gekomen als mens en dat Hij zich zo heeft getoond aan de mensen. Dat Hij veel wonderen en tekenen heeft gedaan, bijvoorbeeld is opgestaan uit de dood.

    Of je dat WIL geloven, dat is een ander verhaal. Wil je het niet geloven, dan kan het zijn dat je het belachelijk gaat maken zoals we nogal wel eens zien hier op weblog.

    Ik vind het zeker geloofwaardig vanwege het onderzoek dat ik gedaan heb.

  14. Over de historische betrouwbaarheid van de bijbel hebben we het al eens eerder gehad, weet je nog?

    Klopt, daar heb ik zeer uitvoerig aangetoond dat de Bijbel niet als betrouwbare bron gebruikt kan worden. Toen had ik het nog niet eens over de grote hoeveelheid herzieningen en herschrijvingen die er zijn gedaan in de afgelopen 2000 jaar.

    Voor God of Jezus is evenveel bewijs als voor eenhoorns of kabouters, en daarom kun je mensen die erin geloven gelijktrekken bij mensen die serieus in kabouters geloven.

    Zolang ze daar niemand mee schaden, niks aan de hand. Maar dat is met religie dus al vele duizenden jaren niet het geval.

  15. Nee, Japser, je vergist je. Het uitvoerige bewijs dat jij had was een linkje naar een ‘debunk’ site waar men zelf al toegaf dat het bestaan van Jezus historisch bewijs heeft.

    Wil je historische bronnen buiten de bijbel om? Die zijn ook gegeven.
    De betrouwbaarheid van de bijbel is onomstotelijk bewezen, tenzij je alle antieke geschriften wil afdoen als ‘niet betrouwbaar’.

    Er zijn, als voorbeeld, 24000 fragmenten bekend vanaf ongeveer 32 na Christus die het Nieuwe Testament vormen en bevestigen.

  16. @Zwollee veel plezier met je vingers in de oren. Met mensen die heilig in kabouters… eh God geloven is het lastig discussiëren als ze al het bewijs naar hun wil buigen. Feiten zijn plotseling iets heel anders geworden. Fijne dag.

  17. Wel 1stejohn, ik heb het over de betrouwbaarheid van de bijbel gehad en over waarom gelovigen daar hun vertrouwen op stellen. Wat jij ervan maakt moet je zelf maar zien.

    Japser, belachelijk maken lijkt me niet echt intelligent. Begin jij ook al over ‘alternatieve feiten’? ;D

  18. *proest* best lef, om te beginnen over alternatieve feiten terwijl je de Bijbel, die honderden keren is aangepast door de kerk, als een feitelijk waar boek ziet ;D

  19. Hoi Japser je bent blijkbaar terug van vakantie, hopelijk was het leuk.

    Even een paar opmerkingen: m.i. heb je niets uitvoerig aangetoond over de eventuele historische betrouwbaarheid van de bijbel. (Dus waarom zeg je dat).
    En in één van JOUW bronnen werd inderdaad gesproken dat er ruimschoots reden was om er vanuit te gaan dat de historische Jezus bestaan heeft.
    Verder vind ik het jammer dat je je enigszins verlaagd met termen als kabouters en sprookjes e.d.
    Lees anders het vorige draadje nog maar even na.

  20. Blijkbaar hebben jullie die site verkeerd gelezen, want dat was helemaal niet de kern van dat verhaal. Er is en blijft geen enkel historisch bewijs voor de correctheid van de Bijbel.

    De enige echt bron voor de authenticiteit van de Bijbel, is de Bijbel zelf. Tsja, als je al geloofd in de waarheid van de Bijbel, is dat prima.

    Voor anderen, zeg maar iedereen die niet in de christelijke God geloofd, is dat net zulke onzin als kabouters en sprookjes. Sorry als ik daarmee op tenen sta.

    De kans dat er een christelijke God bestaat is even groot als dat er kabouters bestaan. Dit geldt overigens ook voor vrijwel alle andere goden.

    Een God verzinnen om je leven makkelijker te maken, prima, doe dat. Maar ga er niet anderen hun leven mee proberen te sturen, want dan hoor je net zo goed geholpen te worden als de andere verwarde mensen.

    De vakantie was top. Was toch zeker 2000m dichter bij God, en hem daar ook niet gezien. 8)

  21. Hallo mensen tijdje niet aktief geweesd maar ik vindt dat jullie hef tich op elkaar reageren hoor jaspee ben ik ook anper gelovog maar beetje meer respect kaan ook wel hoor

  22. Grappige is dat japser met zijn enigszins prikkelende bewoording iets uitsluit waar hij niet zeker van kan zijn. Althans hij gelooft ergens in op basis van “feiten” die hem overtuigen. Hetzelfde geldt naar mijn idee voor mensen die dit hebben met het geloof. Dus wat dat betreft is er geen een beter.
    Feiten worden nog wel eens weerlegd.

  23. En dat is nou juist het mooie aan pure wetenschap, dat veranderd continue. Dit in tegenstelling tot geloof dat in beton gegoten is. Niet geloven is overigens niet het zelfde als in iets geloven. De tv uit hebben is niet ook een tv kanaal om een mooie vergelijking te gebruiken.

    Ik ben de eerste die toegeeft dat ik het fout heb, mocht de christelijke God wel bestaan. Maar zolang daar evenveel bewijs voor is als voor kabouters of eenhoorns, behandel ik het net als alle andere zaken die niet bestaan. Er bestaan oneindig veel zaken niet, daar ga ik ook geen rekening mee houden.

  24. Ik vind 24000 fragmenten vanaf ongeveer 32 na Christus die het Nieuwe Testament vormen en bevestigen best een stevig fundament om de historische betrouwbaarheid van die geschriften te ondersteunen. Ik weet niet wat iemand nog meer zou moeten overtuigen?

    Andere antieke geschriften die men als betrouwbaar accepteert kunnen daar niet bij in de schaduw staan.

    Wil iemand bronnen? Japser?

  25. Er zijn honderdduizenden verhalen geschreven in het Star Wars universum. Dat maakt Star Wars absoluut niet waar. Het christelijk geloof is een belangrijke, al bijna 2000 jaar. Natuurlijk wordt en werd daar veel over geschreven. Nog steeds met alleen de Bijbel als bron.

  26. Okee, je hebt gelijk Japser als je zegt dat Star Wars niet “waar” gemaakt wordt vanwege de hoeveelheid verhalen. Het is in de eerste plaats natuurlijk bekend dat het fantasie is en was ook niet de bedoeling om als “waargebeurd” de geschiedenis in te gaan.

    Het Nieuwe Testament is daarentegen als een verzameling van historische documenten vastgelegd om de geschiedenis van Gods ingrijpen vast te leggen. De schrijvers verklaren dat ook zelf.
    Daarbij is niet alléén de bijbel zelf bron, zie ook de vorige posts waar een hele rij historici wordt aangehaald.

    Ik ben toch benieuwd naar de werkelijke reden waarom je daar niet aan wil?

  27. Het Nieuwe Testament is daarentegen als een verzameling van historische documenten vastgelegd om de geschiedenis van Gods ingrijpen vast te leggen. De schrijvers verklaren dat ook zelf.

    Vastgelegd in een tijdperk waarin het grootste gedeelte van de bevolking niet kon lezen en schrijven. Verhalen mond tot mond gingen en beeldmateriaal niet bestond. Een tijd waarin kennis amper voor handen was. Een tijd waarin goedgelovigheid en angst voor het onbekende overheerste. Met regelmaat van de klok werd er weer een Gods ingrijpen vastgelegd.

    Nu in het tijdperk waarin alles vastgelegd kan worden adhv (bewegend) beeldmateriaal en veel meer kennis aanwezig is om iets te verklaren, heeft zijne goddelijkheid nooit meer tekenen van leven gegeven zoals die in de bijbel zijn beschreven…..

    Heel bijzonder.

  28. “A long time ago in a galaxy far, far away….”
    Zo ver hebben wij nog niet eens kunnen reiken met onze beperkte kennis 😀

    @bigge groot verschil vanuit christelijk oogpunt gezien tussen de tijd waarin de bijbelverhalen zich afspelen en nu is de rol van Jezus. Die is, zoals beloofd, in het nieuwe testament op aarde gekomen, heeft afgerekend met de erfzonde en is vervolgens weer vertrokken met de melding “zoek het maar uit, ik kom over een tijdje wel weer terug”.
    Direct goddelijk ingrijpen hoef je dus ook niet te verwachten tijdens zijn sabbatical.

    Ik beschouw mezelf niet als gelovig of ongelovig, maar als onwetend. Er is simpelweg te weinig bewijs voor het bestaan of het niet bestaan.
    Japser vindt dat mensen het zich gemakkelijk maken door in een god te geloven, maar niets is minder waar. Je kan niet meer zelf beslissen over je doen en laten, maar moet altijd voldoen aan en handelen volgens statische regels die je worden opgelegd.

  29. Het Nieuwe Testament is daarentegen als een verzameling van historische documenten vastgelegd om de geschiedenis van Gods ingrijpen vast te leggen. De schrijvers verklaren dat ook zelf.

    Ja, want de kerk die daar oneindig veel geld en macht mee heeft verdient kan natuurlijk onmogelijk een ander idee daar mee hebben gehad…

    En voor de tigste keer, er zijn geen directe historische bronnen voor het leven van Jezus.

  30. Dezelfde onderbouwing kan je gebruiken voor het gros van de huidige nieuwsberichten of wetenschappelijke artikelen.

    Er zal nooit een bron zijn die jou op andere gedachten zal brengen Japser.
    Misschien straks aan het einde van de tunnel?

  31. Bigge

    Vastgelegd in een tijdperk waarin het grootste gedeelte van de bevolking niet kon lezen en schrijven. Verhalen mond tot mond gingen en beeldmateriaal niet bestond. Een tijd waarin kennis amper voor handen was. Een tijd waarin goedgelovigheid en angst voor het onbekende overheerste. Met regelmaat van de klok werd er weer een Gods ingrijpen vastgelegd.

    Dat is een misverstand, er werd juist héél veel vastgelegd. Maar dit bekt natuurlijk wel lekker.

    pieterg

    zoek het maar uit, ik kom over een tijdje wel weer terug

    …jouw invulling van de bedoeling van het NT is wel heel bijzonder. En niet echt zoals het er staat volgens mij.

    Er is simpelweg te weinig bewijs voor het bestaan of het niet bestaan.

    Interessant dat dit soort gedachten blijft doorwoekeren. Het is niet zozeer dat er te weinig grond is om te geloven, maar meer dat er genoeg alternatieven zijn om geloof in de bijbel gemakkelijk af te serveren. Dan blijft de keus of je dat wil en of dat juist is.

    Statische regels? De 10 geboden waren dat wel, maar de wet van de liefde is niet statisch.

  32. @1stejohn klopt. Als er bronnen waren, uit de tijd van Jezus, onafhankelijk, dan was dat nu bekend. En als er dan nu één of twee gevonden worden, tikt dat niet aan.

    En voor God moet ik inderdaad tegenover hem staan. Maar dat zal niet gebeuren. Zeker niet de christelijke God, want die is zo paradoxaal als de pleuris.

  33. @Japser
    Hier een citaat uit één van jouw eigen bronnen, misschien toch eerst even lezen voor je een bron plaatst lijkt mij:

    Uit jouw link over het boek “Evidence”:

    I agree with McDowell that there was a historical Jesus

    en

    Conclusion
    I think there is ample evidence to conclude there was a historical Jesus. To my mind, the New Testament alone provides sufficient evidence for the historicity of Jesus, but the writings of Josephus also provide two independent, authentic references to Jesus.

    En voor de duidelijkheid, ample betekent in dit verband: uitgebreid, uitvoerig, e.d.

  34. I think there is ample evidence to conclude there was a historical Jesus. To my mind, the New Testament alone provides sufficient evidence for the historicity of Jesus, but the writings of Josephus also provide two independent, authentic references to Jesus.

    Het NT kan niet gebruikt worden als bron. En Josephus is van na die tijd. Sorry.

    @zwollee uiteraard heb ik niet alles in de hand. Maar ik heb ook niet een God nodig om mij die schijnveiligheid te geven. Daardoor creëer mijn eigen basis, die een heel stuk minder wankel is, zodra blijkt dat God echt niet bestaat.

  35. jouw invulling van de bedoeling van het NT is wel heel bijzonder. En niet echt zoals het er staat volgens mij.

    Aangezien het NT toch niet waar is volgens jou kan dat toch geen bezwaar zijn?
    Maar je legt me woorden in de mond. Ik heb nergens gezegd dat dit de bedoeling is van het NT. Vervelende manier van discussieren op deze manier.

    Het is niet zozeer dat er te weinig grond is om te geloven, maar meer dat er genoeg alternatieven zijn om geloof in de bijbel gemakkelijk af te serveren.

    Iets kan niet waar zijn als er veel alternatieven zijn? Zo maak je je leven wel heel moeilijk. Hoe bedenk jij wat je ’s avonds wilt eten? Voor elk gerecht zijn er talloze alternatieven. Kan je daar wel uit kiezen?

  36. Toch mooi dat de mens een goed verstand en eigen wil gekregen heeft hé? Als dat nu door god komt of doordat we verder geëvolueerd dankzij onze intrekkende duim;)

  37. Japser, jij wil gewoon niet dat het NT betrouwbaar is, dat is volgens mij het probleem.

    Het NT kan niet gebruikt worden als bron. En Josephus is van na die tijd.

    Als je zo redeneert, kun je alle antieke documenten als waardeloos afdoen. Die hebben namelijk minder backup van andere bronnen en minder oude, dicht bij de gebeurtenis liggende geschiedschrijving.

    Een voorbeeld: de 2 vroegste biografieën van Alexander de Grote werden pas ±400 jaar na zijn dood geschreven door Arrianus en Plutarchus. Geschiedkundig beschouwen deze als betrouwbaar.

    De wetenschappelijke datering die zelfs bij vrijzinnigen aanvaard is, plaatst Marcus in de jaren zeventig, Lucas en Matteus in de jaren tachtig en Johannes in de jaren negentig. Zeer waarschijnlijk is de datering nog dichter bij het jaar 30, ongeveer de tijd van kruisiging en opstanding. Daar wijzen meerdere delen van het NT naar, zelfs het jaar 32.
    Hierbij kun je bedenken, dat tijdgenoten van Jezus en degenen die de hele geschiedenis vijandig gezind waren toen corrigerend zouden optreden als het allemaal onzin was.

    Als je de belangrijkste documenten die de geschiedenis beschrijven niet wil accepteren, dan zul je verder ook niets willen accepteren. Er zijn, zoals gezegd, meerdere historici die melding maken van Jezus, zie de eerdere posts. Het is eigenlijk al vreemd dat dit gebeurt, want deze mensen waren niet als ‘moderne’ historici, die alles beschrijven wat er gebeurt, maar ze waren vooral bezig met belangrijke personen en overheidszaken te beschrijven. Jezus viel buiten hun focus tot het invloed begon te krijgen op het staatsbestel.

  38. @pieterg

    Iets kan niet waar zijn als er veel alternatieven zijn?

    Heb ik niet duidelijk genoeg gezegd waarschijnlijk. Ik bedoel, het is gemakkelijk om ervoor te kiezen de bijbel als niet relevant af te doen omdat er zoveel stemmen zijn die dat beweren. Maar, de mening van de meerderheid is niet altijd de waarheid.

  39. Blijf lekker vertrouwen in documenten van ruim na Jezus die daarna zwaar zijn gemanipuleerd door de (Katholieke) kerk.

    Fijne dag en succes met je stoornis.

  40. Japser, nu doe je het af met een persoonlijke aanval op mijn geloofwaardigheid, alsof ik een stoornis zou hebben. Dat is niet erg chique, wel? Volgens mij ben ik erg redelijk geweest. Als je op basis van argumenten niet verder komt, is het misschien verstandig om jouw mening te gaan bijstellen.

    Een reden waarom duidelijk is dat het Nieuwe Testament betrouwbaar is en niet gemanipuleerd is door de Katholieke kerk, is de overweldigende hoeveelheid manuscripten (meer dan 23.000) die, vanuit allerlei geografische gebieden, elkaar bevestigen. Het oudste originele fragment is van ±100 na Christus. De Katholieke kerk is in 325 ontstaan, het zou onmogelijk geweest zijn deze hoeveelheid historisch materiaal te manipuleren. Het dichtsbijzijnde boek dat zoveel bevestiging heeft in manuscripten is de Ilias van Homerus. Maar, die heeft maar 650 fragmenten, met een verschil van 1000 jaar tussen het schrijven en de oudste kopie (en het NT zit er bovenop!).

    Sir Frederic Kenyon, voormalig directeur van het British Museum en auteur van “The Palaeography of Greek Papyri” zei het zo: “In geen enkel ander geval is de tijd tussen de samenstelling van het boek en de datum van de vroegste manuscripten zo kort als bij het Nieuwe Testament”.

  41. hallo met adrie jasper je stood mensen zo tegen de benen ik ge loof ook niet maar vind mensen die geloven niet gestoort denk een beeje na is wel kwetsent hoor komt nu zo on aardig over

  42. Ik kom op basis van argumenten niet verder bij jou, omdat je er op blijft hameren dat het bewijs voor de gebeurtenissen in een boek, prima geleverd kunnen worden door dat boek. Ik vind dat best gestoord. Kun je je beledigd door voelen, vind ik vervelend voor je, maar het is niet anders. Verder stop ik met de discussie met jou, omdat je oneerlijke argumenten gebruikt en mijn feiten verwerpt. Dat is heel lastig discussiëren. Maar past prima in een vaststaande religieuze doctrine.

    @Adri ik word gekwetst door je belabberde Nederlands, moet ik ook mee leren leven.

  43. @Japser
    Ik denk dat Zwollee prima uitlegd en in perspectief zet (ivg met andere historische geschriften) waarom het NT best historisch betrouwbaar is.
    Waar ik benieuwd naar ben is welke tegenargumenten jij hier op hebt, dat is m.i. vanzelfsprekend de volgende stap.

  44. Korte toevoeging:
    In die tijd (bv vlak na het jaar30), werden gebeurtenissen gecommuniceerd dmv mondelinge overlevering en door het op schrift zetten.(kleitabletten boekrollen).
    Welke bronvermelding verwacht jij nog meer? ( En is dat realistisch).

  45. Oneerlijke argumenten? Jouw feiten verwerpen? Ik denk eerder dat het een klassiek geval is van “A man convinced against his will is of the same opinion still”

    Welke feiten verwerp ik Japser? Wat is oneerlijk?

  46. @Veldwachter ik heb geen zin om mijzelf tig keer te herhalen. Gebeurtenissen die eerst tientallen jaren mondeling zijn doorgegeven voor ze opgeschreven werden door partijen die daar belang bij hebben, accepteer ik gewoonweg niet als objectieve materialen. Iets wat christenen prima wel doen. Maar ga dat niet historisch materiaal noemen. En hang daar zeker geen feiten aan op.

  47. Het enige dat de gelovigen ermee opschoten was vervolging, verbanning en marteling. Het is niet zo dat “partijen daar belang bij hadden” Japser. Dan hadden ze wel iets anders bedacht.

    Als je dit geen historisch materiaal noemt, dan neem je een uitzonderingspositie in, historici noemen het in ieder geval wél betrouwbaar historisch materiaal.

  48. @Veldwachter zeg dat nou niet. Hoewel ik het nieuwe testament heel hoog heb weet ik dat er pas 200 jaar na dato de evangeliën feitelijk zijn opgeschreven. Daarvoor zijn de verhalen door verteld en in die tijd was men met het doorvertellen een stuk betrouwbaarder dan men zich in onze tijd kan voorstellen. Maar het blijven verhalen.
    Welke boekrollen je bedoelt is mij niet helemaal duidelijk. De enige die ik in beeld heb zijn de Qunram-rollen. Maar daar staan weer dingen in die niet stroken met onze christelijke leer. Bijvoorbeeld het evangelie van Maria waar zij een reis door zeven hemelen beschrijft. En dat Petrus niet wou accepteren dat zíj de belangrijkste apostel was.

  49. @Japser
    Wat ik bij jou mis is onderbouwing van je (negatieve) suggesties. Je doet bij herhaling allerlei suggesties over christenen maar onderbouwd die vervolgens niet. Ook niet in het vorige draadje trouwens.
    Het lijkt mij dat de dingen die je roept ook vooral iets over je zelf zeggen IPV over christenen. Of vergis ik mij?

  50. @Veldwachter: Het evangelie van Lucas en het boek Handelingen zijn vermoedelijk geschreven door Ireneus. Hij leefde van 135-202. Vroegere bronnen kan ik niet vinden.
    Nou ja, dan de Qunram-rollen die ik eerder noemde. Die dateren van 200 voor christus tot 50 jaar na christus. Maar die zijn indertijd als ketterij weggezet. En we mogen van geluk spreken dat ze alsnog voor ons bewaard gebleven zijn.

  51. Hmm, ga ik toch in het bewijsverhaal mee. Het interesseert mijzelf geen barst wanneer precies die verhalen op schrift gesteld zijn. De waarde ervan neemt niet toe of af wanneer bewezen zou worden of de zaken die in die verhalen genoemd worden feitelijk juist of onjuist zou zijn. Ze blijven er even inspirerend door.

  52. @Japser
    Je bedoelt de bronnen onderaan de Wikipedia pagina? Maar die bewijzen juist voor een deel je ongelijk.
    Ik vind het erg vermoeiend worden, je suggereert van alles maar onderbouwd eigenlijk niets.

  53. Als we over de qumran vondst hebben is het interessant om te melden dat deze voornamelijk bijna het gehele Oude Testament bevatten en zodoende de nauwkeurigheid daarvan bevestigen én dat er fragmenten uit het Marcus evangelie en de 1e brief van Paulus aan Timoteus bevatten. Die bestonden dus al eerder dan het jaar 50.

    Voor de totale publicatie, tot 1991, zijn er een aantal lieden geweest die zich met het mysticeren van de rollen en schrijven van boeken met samenzweringstheorieen hebben beziggehouden en daarmee het nodige verdiend hebben. Die verhalen zijn kennelijk blijven plakken bij Bernard. Maar…

    Prof. H. Stegeman, Qumran specialist uit Gottingen, Duitsland zegt het volgende nadat in 1991 de complete inhoud van de rollen bekend werd gemaakt: “Zo kan iedere Hebreeuws-, Aramees- en Grieksdeskundige er zich gemakkelijk van overtuigen dat de boekrollen werkelijk totaal niets bevatten, wat het inzicht over Jezus of het vroege Christendom zou kunnen veranderen.”

  54. Wat bij mij is blijven hangen is wat Jacob Slavenburg in zijn boekje “Maria Magdalena en haar evangelie” schreef. Hierin corrigeert hij toch wel een aantal opvattingen die algemeen gangbaar waren. Maar bovenal is het een fascinerend verhaal waar ik wel wat mee kan zonder dat ik persé moet weten hoe waar de conclusies allemaal zijn. Heb boek bevat een indrukwekkende literatuurlijst waar ik dan weer niks mee doe.
    Ook heb ik het in het Nederlands vertaalde boek “De vrouw met de albasten kruik” van Margaret Starbird gelezen. Zij breekt in dat boek een lans voor gaat voor de feministische theologie. In deze context ook heel interessant. Of die schrijvers veel verdiend hebben met die boeken betwijfel ik. Ik kan me niet voorstellen dat dat bestsellers zijn geweest.

  55. Zowel de waarheid van Japser als die van Zwolle en veldwachter benauwd mij. Ik heb meer ruimte nodig. Vroeger op school leerde ik dat één en één twee is. Tegenwoordig reken ik twee en een half ook goed.

  56. Je blijft je maar blind staren op dat ene zinnetje. Op een site waar ook gewoon wordt gezegd dat er geen directe bron is uit de tijd van Jezus zelf. En daarbij kies je er voor om alle andere zinnetjes in mijn uitgebreide lijst waar uit blijkt dat er geen bronnen zijn voor een belangrijk persoon te negeren. Nogmaals, het compleet ontbreken, ipv een enorme hoeveelheid direct bewijs, zegt genoeg. En dan hebben we het alleen nog maar over de historische Jezus. Voor de zoon van God en God zelf is nog vele malen minder bewijs. Net zoveel als voor die 1000 andere goden. Net zoveel als voor kabouters, of eenhoorns. Als mensen stemmen horen, behandelen we die. Behalve als die stem van God zou zijn. Bizar.

    God is bedacht om het onverklaarbare te verklaren. Dat is in de 21ste eeuw helemaal niet meer nodig.

  57. Japser, het is JOUW site die zegt dat Jezus een historisch figuur is. Verder staan de ooggetuigenverslagen in het Nieuwe Testament, dat wil jij niet accepteren als historisch betrouwbaar terwijl ik daar voldoende argumenten voor heb gegeven.

    De externe bronnen beginnen pas, nadat het christendom de geschiedenis begon te veranderen. Zoals eerder gezegd, de geschiedschrijvers in die tijd waren er niet voor ‘gewone’ mensen, maar overheden en belangrijke personen etc.

    Er zijn voldoende niet christelijke bronnen die kruisiging, opstanding en wonderen van Jezus bevestigen: Tacitus (±55-120), Suetonius (rond 100), Josephus (±37-97), Thallus (±50), Plinius (±100). Je kunt ook de Talmud bekijken, joodse geschriften die tegen de eerste christenen gericht zijn.

    Zonder daarbij op details in te gaan bevestigt ook de archeologie als externe bron het Nieuwe Testament. Gregory Boyd, de schrijver die door Veldwachter wordt aangehaald, maakt bijv. deze opmerking:
    “Er is geen enkele doorslaggevende archeologische vondst bekend die de bijbelse weergave van de feiten onweerlegbaar aantast. Ik ken wel vele doorslaggevende archeologische vondsten die het bijbelse verhaal met bewijzen staven – vaak nadat het bijbelse verslag beschuldigd is van fouten op grond van een eerder verkeerd geïnterpreteerde vondst”.

    Als jij dus zegt

    het compleet ontbreken, ipv een enorme hoeveelheid direct bewijs, zegt genoeg

    , dan wil je hier geen rekening mee houden.

    Daarna zeg je

    En dan hebben we het alleen nog maar over de historische Jezus. Voor de zoon van God en God zelf is nog vele malen minder bewijs. Net zoveel als voor die 1000 andere goden. Net zoveel als voor kabouters, of eenhoorns. Als mensen stemmen horen, behandelen we die. Behalve als die stem van God zou zijn. Bizar.

    Het begint bij het vaststellen van de betrouwbaarheid van het Nieuwe Testament. “Wie zoekt, zal vinden”. Ik beschouw mezelf niet als iemand die behandeld moet worden, bedankt 😉

    God is bedacht om het onverklaarbare te verklaren. Dat is in de 21ste eeuw helemaal niet meer nodig.

    Dat is jouw visie op de zaak. Je zou ook kunnen zeggen dat wij God niet bedacht hebben, maar andersom.

  58. Het verhaal kan niet een bron zijn van het verhaal. En alle bronnen vele tientallen jaren na dato zijn ook vervuild.

    Waar zijn alle onafhankelijke bronnen? Nergens, die zijn er niet.

  59. Okee, dan sluit ik de zaak en ik laat me behandelen. Tevreden Japser?

    Dat had ik bijna gezegd :0

    Maar dat zou erg vreemd zijn. Japser, je herhaalt jezelf, ik heb over jouw opmerking

    Het verhaal kan niet een bron zijn van het verhaal. En alle bronnen vele tientallen jaren na dato zijn ook vervuild. Waar zijn alle onafhankelijke bronnen? Nergens, die zijn er niet.

    het nodige gezegd. Ik ga mezelf niet herhalen. Tenzij dat helpt bij jou?

  60. Het verhaal kan niet een bron zijn van het verhaal. En alle bronnen vele tientallen jaren na dato zijn ook vervuild.

    Over het eerste hebben zowel Zwollee als ik het nodige gezegd, dat kun je lezen of niet.
    Die tweede zin maakt me nieuwsgierig: wat bedoel je concreet met dat alle bronnen vervuild zijn?

  61. Haha, Veldwachter, leuk, je gaat nog even door 😀
    Inderdaad ook zo’n voorbeeld van borrelpraat, dat ‘alle bronnen vervuild zijn’. Als je dat maar vaak genoeg zegt, wordt de geloofwaardigheid van het NT steeds minder. Net als de uitspraak dat het NT onbetrouwbaar is omdat het net als het ‘doorfluisterspel’ te vaak veranderd is.

  62. Haha, ik vroeg om een concrete reactie, niet om schreeuwerige puber onzin. 😮

    Ik begrijp nu wel beter hoe je aan jouw “stijl” van discussiëren komt trouwens, veel geschreeuw maar weinig wol.

Reageer