Meer koopzondagen aub (vanuit Zwolle)

Zwolle – Marianne van den Anker spreekt in Zwolle met een voor- en tegenstander van de koopzondag. Tot grote frustratie van een groep winkeliers en nietsvermoedende dagjesmensen die voor gesloten deuren staan, mogen in Zwolle de winkels maar één keer in de maand op zondag open. Wegen de wensen van de christelijke gemeenschap van de stad zwaarder dan de economische belangen van de Overijsselse hoofdstad?

Kwesties is het live-debatprogramma van NPO Radio 1. Presentatoren Rob Oudkerk en Marianne van den Anker reizen elke zondagavond af naar de plekken in Nederland waar actuele en controversiële onderwerpen aangepakt moeten worden. Zij praten met politici, deskundigen en vooral met de betrokkenen zelf over brandende kwesties die ons, de burgers, direct aangaan. Uitzendingen: vanaf 28 augustus, elke zondag tussen 20.00 en 21.00 uur op NPO Radio 1. (De uitzending kan later beginnen i.v.m. mogelijke uitloop KNVB-bekerfinale.

Deelnemers aan het debat: Hylke Thiry (Zwolse horeca- en winkelondernemer), Marijn de Jong (voorzitter Perspectief regio Zwolle, de jongerenafdeling van de ChristenUnie)

Discussieer mee
Praat mee met ons op Twitter: @kwesties_ntr; gebruik de hashtag #kwesties
Bekijk ook onze Facebookpagina.  

Artikel delen:
Reacties 103
  1. Gezeik altijd met die grrristelijken… denken dat ze de hele wereld kunnen regeren met hun principes. Bah. Als ze thuis of in de kerk zitten hen je toch geen last van anderen die winkelen.
    Bekrompen gedoe….

  2. De Gemeente Zwolle wil ontzettend graag een stad zijn met allure, uitstraling en verbinding. Hoe vaak lees ik dit niet in de media. Maar hoe kan men dan als Gemeente zich zo controverse opstellen, wanneer het om de openingstijden gaat binnen de eigen Gemeentegrenzen. De ene kant wil men mensen aantrekken en aan de andere kant jaagt men mensen weg, door niet in de ontwikkeling van de stad mee te gaan. Hoe vaak is dit onderwerp hier op WLZ al niet besproken? Dit gaat zelfs lang terug in de tijd. De manier van hoe dit onderwerp al jarenlang wordt behandeld door de Gemeente Zwolle is tenenkrommend en strookt niet met de beleidsvoering die ze hanteren m.b.t. het bovengenoemde. Een ontwikkeling van een stad kan niet afhankelijk zijn van een bepaald geloof. Er wordt door christenen gesproken dat moslims zich moeilijk aanpassen, maar laten christenen zelf eerst maar eens het goede voorbeeld geven, door niet hun wil op de meerderheid van andersdenkenden te leggen, die wel met de ontwikkeling mee willen gaan van hun stad en die wel mensen willen verbinden.

  3. Ben niet tegen zondagopenstelling, in tegendeel, maak er vaak gebruik van. In Zwolle, maar vaak elders. Dagje uit voor het gezin, zo zal het ook zijn voor andere mensen denk ik.
    Probleem dat ik wel zie is dat door het openstellen op zondag lokale, kleine ondernemers in de regio in de knel komen. In plaatsen als Hattem, Wezep, Heerde, maar ook Nieuwleusen en Dalfsen sterven hele dorpskernen uit door de veranderde markt. Dus ook door digitaliseren bijvoorbeeld.
    Zwolle kan (en moet misschien wel) voor zichzelf kiezen en de omzet de stad intrekken. Anders gaat deze naar een andere stad (Apeldoorn, Arnhem, Leeuwarden).
    Toch vind ik dat er te makkelijk door consumenten gedacht wordt over de kleine, zelfstandige ondernemer die met moeite tegen de grote eenheidsworsten kan concureren.
    Het is dus meer dan alleen maar omzet, omzet, omzet en winkelen, winkelen, winkelen. Ik ga echt geen euro meer uitgeven omdat de winkels vaker en langer open zijn, anders heb ik aan het eind van mijn salaris nog een stuk maand over.
    In Zwolle kan (en moet misschien zelfs wel) een kleine ondernemer nadenken of hij bijvoorbeeld op maandag en/of dinsdag dicht gaat, in de omliggende plaatsen heeft hij die luxe niet. Vind dat de (landelijke) politiek daar over na moet denken. Oplossing kan zijn om gewoon in heel Nederland het verouderde concept van de winkelsuitingswet aan te passen.

  4. Eens met voorgaande schrijvers. Wel een heel kleine kanttekening.
    Religie is vaak ook een noodzakelijk alternatief praktisch
    normen en waardenstelsel, bijvoorbeeld in dictatoriele samenlevingen.

    Of in streken waar het mannelijk deel van de bevolking lijdt onder
    een voortdurend zeer hoge dosis testosteron in het bloed.

    Ook in Nederland heeft religie in belangrijke mate bijgedragen
    aan het vormen van de beschaving. Sommige mensen zijn nou eenmaal niet ten positieve te motiveren.

    Bedreigingen met de hel snappen ze wel, verder niet heel veel meer.
    Da's jammer natuurlijk. Maar het is wat het is.

  5. n Zwolle kan (en moet misschien zelfs wel) een kleine ondernemer nadenken of hij bijvoorbeeld op maandag en/of dinsdag dicht gaat, in de omliggende plaatsen heeft hij die luxe niet. Vind dat de (landelijke) politiek daar over na moet denken.

    Mogen de kinderen van die ondernemers dan ook op maandag of dinsdag vrij van school zijn?
    Dan kunnen die kleine ondernemers hun kinderen tenminste ook nog een keertje zien.
    Iets waar de open-open-open roepers nooit aan denken.

  6. Snap dat kleine ondernemers ook een dag vrij willen. Maar kunnen die niet een goedkope student inzetten op zondag? Gaat maar om 4 uurtjes. Verder snap ik nog steeds niet dat er aan die oude openingstijden vastgehouden wordt. Zie al winkels in kleinere plaatsen die 3 dagen tot 20.00 uur open zijn. We hebben veel meer dan vroeger met 2 verdoemders te maken waardoor mensen op andere tijden in de stad willen zijn. Misschien eens nadenken over iets anders. Een voorzetje
    Maandag en dinsdag: 12:00-18:00 uur
    Woensdag en donderdag: 11:00 – 20:00 uur
    Vrijdag en zaterdag: 10:00 – 19:00 uur
    Zondag: 13:00 – 17:00 uur
    Dat is maar 4 uur meer open dan nu maar wel op tijden dat meer mensen in de stad kunnen zijn.

  7. Hallo Jollie, je kunt het ook omdraaien, mensen met geloof moeten zich aanpassen aan mensen zonder, het is maar net hoe je het bekijkt,;)

  8. Doorgaans zijn mensen zonder religie vrijer in hun opvattingen dan mensen met religie, Ans! Zij houden zich aan regels en opvattingen vanuit geloof. Ook al zegt hun gevoel soms iets anders. Triest

  9. Waarom wel kerken en restaurants en supermarkten elke zondag open?? Als de winkels niet open mogen dan ook kerken, restaurants benzinepompen etc etc dicht houden. En gemeente moet eens ophouden zwolle een bruisende stad te noemen. Van alle hoofdsteden is zwolle een gelovige dorp waar veel klagers zitten en meeste mensen zondags in de kerk zitten

  10. Afgezien van mensen die vanwege hun geloofsovertuiging tegen koopzondagen zijn heb ik een ander bezwaar: het commerciele aspekt.
    Ik hoef niet steeds maar nieuwe dingen te kopen, en mijn eten kan ik heel goed door de week kopen. En het winkelpersoneel gun ik op zondag een vrije dag om leuke dingen te doen , ook heel belangrijk!

  11. Ikke, ikke… er zijn ook mensen die wél op zondag effe eruit willen en willen shoppen en lunchen in de stad.
    En personeel een vrije dag gunnen? Wanneer moeten studenten dan hun geld verdienen? Doordeweeks moeten ze studeren…
    Wij gaan morgen in Arnhem winkelen, en tevens de trouwjurk die binnen is ophalen. Lekker een middagje weg, daar hebben we vandaag weinig tijd voor, er zijn ook stelletjes die doordeweeks moeten werken en in de weekenden nog eens de sport van de kinderen hebben bv, en dan de zondag overhouden en dan nergens heen kunnen omdat alles dicht zit. Nieuwe tijden mensen! Niet in het verleden blijven hangen. In Engeland is de mega supermarkt 24/7 open, 364 dagen per jaar! We liggen echt achter hier… 1 ding weet ik zeker, ik ga geen CU stemmen volgend jaar en ik raad alle voorstanders van koopzondagen aan hetzelfde te doen!

  12. Van harte eens met het advies van Seuninga.
    Da's echter maar een deel van de oplossing.

    In religieuze kring gaat men trouw stemmen,
    op religieuse partijen, daartoe gemotiveerd
    door de plaatselijke verkondiger van de religie.

    In samenlevingen -zoals de onze- waar vrijheid en
    democratie de gewoonste zaak van de wereld is,
    daar 'vergeten' mensen wel eens te stemmen.
    Als men eenmaal vertroeteld wordt met vrijheid
    en democratie dut men in.

    Mensen hebben dan niet het gevoel dat er iets heel
    erg belangrijks 'at stake' is. Als het om stemmen
    gaat.

    Misschien ga ik ook wel reli stemmen.
    Me aansluiten bij de indutters club lijkt me niks.
    En och, reli is ook zo slecht nog niet.

    Vooral de Islam vind ik een prachtige religie.
    Boedisten zie je hier niet zoveel, heilige
    koeien in de assendorperstraat gaan we denk ik niet
    meemaken, Haverkort zou er wel raad mee weten 😉

    Jehovas had ik onlangs nog aan de deur. Prettig
    gesprek met de mensen gehad. Met een 😉

    Religie is een psygische aandoening, onmiskenbaar.

  13. Los van de discussie over koopzondag kun je stellen dat het huidige systeem voor openingstijden rijp voor het museum is. Aan winkels die gesloten zijn als je vrij bent heeft geen enkele consument iets. Webwinkels doen gouden zaken door de huidige, antieke benadering. Diegenen die graag zien dat "winkeliers ook een dagje vrij moeten kunnen hebben vanwege het gezinsleven" kunnen gerust zijn: zodra ze werkeloos zijn zullen ze meer dan genoeg van dat soort "dagjes vrij" hebben.

  14. Niemand die zegt dat winkels 24/7 open moeten bernard. Maar veel van die winkels gaan er op termijn aan als er niets veranderd. Ze zouden zich dus misschien eens wat meer moeten interesseren voor wat hun klanten van ze verwachten. En veel van die klanten zitten niet te wachten op winkels die steeds gesloten zijn als ze vrij zijn: dan wenden ze zich wel tot het Internet.

    Ik hoef niet perse koopzondag. Sterker nog: winkels mogen wat mij betreft ook 's ochtends wel gesloten blijven. Maar het zou wel handig zijn als ze dan 's avonds langer open zijn.

  15. Webwinkel disussie hierin vind ik wel een mooie toevoeging.
    Vanuit principe bekeken. Ook commerciele instellingen,
    geen opgelegde sluitingstijden voor de zulke.

    Gemeentelijke bemoeienis met de openingstijden gaat veel te ver
    denk ik. Te begrijpen waarom dat zo ver gaat; de religie die
    onverhoopt nog steeds toegang heeft tot het openbaar bestuur.

    Die toegang tot het openbaar bestuur komt vanuit tijden waarin
    dat zeer hard nodig was overigens. Religieuse mensen zijn
    misschien wel de eersten die hun medemensen helpen in barre
    tijden.

    En religieuse mensen zijn -denk ik- de eersten die mikken op de
    verschillen, en daarmee de barre tijden zelf maken, en laten
    voortduren. Eenmaal religieus is er altijd voer voor oorlog.

    @Jollie: ik heb ff gegoogeld op je notitie.
    Psygische aandoening, psygische stoornis, psygische afwijking kom
    ik tegen. Ik weet het verschil tussen die dingen niet echt.

    Ik gebruikte de term 'psygische aandoening' als een goedbedoelde
    vriendelijke manier, soort van eufemisme, dat ik denk dat
    religieuse mensen gek zijn 😉

    Maarja, als je denkt dat de meeste mensen gek zijn, dan heb je
    zelf misschien wel een stoornis, besef ik me ook.
    Of een aandoening ?

    Zou er hulp denkbaar zijn ?

  16. wel idioot eigenlijk dat we ons nog aanpassen voor zoiets ouderwets en achterhaald als het geloof…bizar dat we dat met zn allen in stand blijven houden, je zou toch denken dat we ons ontwikkelen en dat soort verhalen niet meer geloven, neem bijvoorbeeld hekserij….op een moment zijn we gestopt met het afbranden van vrouwen omdat we niet meer in hekserij geloven….die ontwikkeling hebben we wel gemaakt, maar een net zo ongeloofwaardig verhaal als een geloof daar blijven we krampachtig aan vasthouden

  17. Ik geloof ook en meen een goed onderbouwd fundament daarvoor te hebben. Bedankt voor het stempel 'idioot' mensen. Daarbij vindt ik niet dat zondagssluiting iets met geloof te maken heeft, het is een methode om kleine ondernemers wat lucht te geven.

  18. Waarom toch iedere keer weer die wat mij betreft kansloze discussie? Bijna 4 jaar geleden is de Christen Unie gekozen tot grootste partij in de gemeenteraad. Het kan dus niemand verbazen dat er geen wekelijkse zondagopenstelling van de winkels in Zwolle is. Toch kunnen we voor boodschappen op meerdere plekken in Zwolle iedere zondag terecht bij de diverse supermarkten, dus dat is geen argument. In 2018 mogen we in Zwolle weer naar de stembus en als mensen de wekelijkse koopzondag echt zo belangrijk vinden dan moeten ze maar stemmen op partijen die daar ook voor zijn. Nu wordt er in deze discussie een karikatuur van onze mooie stad gemaakt. Musea, restaurents, kroegen, de bioscoop, ze zijn allemaal open op zondag, dus Staphorst zijn en worden we in Zwolle ook al niet. Ik ben principieel helemaal geen tegenstander van wekelijkse koopzondagen, maar ik vind deze discussie stompzinnig en volstrekt overdreven.

  19. als je mijn comment net zo goed zou lezen als een heilig boek dan zie je dat het idioot is dat we ons aanpassen voor zoiets ouderwets en idioots, als het geloof daar staat dus niet dat ik jou idioot vind, ik heb niks met religie en ik vind dat iedereen zijn religie wel iets meer bij zichzelf mag houden en het niet aan anderen moet opleggen of de beperkingen ervan moet opleggen…..wat als we ineens geen alcohol meer gaan verkopen ivm andere geloven die we hier in NL hebben?

  20. Beste Co, je bent niet de enige met comments. Hikje doet ook mee he. Ouderwets? Eten, drinken, denken, vrijen etc. doen we ook al heel lang. Dat betekent niet dat het ouderwets of idioot is.
    Opleggen? Een samenleving heeft altijd beperkingen opgelegd door wetten en bepalingen zodat alles zoveel mogelijk naar ieders tevredenheid verloopt. Ook in Zwolle legt niemand buiten wettelijke kaders wat op. Die wetten en bepalingen zijn gemaakt door democratisch gekozen volksvertegenwoordigers.

  21. Een religie vergelijken met eten, drinken, denken, vrijen etc. is natuurlijk een vergelijking van niks. Voor mij als atheïst is het niet voor te stellen dat je basis van zoiets ontastbaar en mijn inziens (bewezen) achterhaald idee beperkingen gaat opleggen. Als een ander geloof hier de grootste partij gaat vormen en we gaan de regels daarop aanpassen, door bijvoorbeeld geen alcohol meer te schenken bij onder andere je potje voetbal….Dan word jou iets opgelegd vanuit het geloof van een ander. Dat is mijn inziens vreemd. Geloof doe je voor jezelf, dus hou het dan ook bij jezelf. Als de winkelier open wil, moet de winkelier open kunnen, wil je dan niet komen omdat het zondag is? Dan kom je niet en gaat de winkelier vanzelf weer dicht.

  22. Ik lees : ' Waarom toch iedere keer weer die wat mij betreft
    kansloze discussie? Bijna 4 jaar geleden is de Christen Unie
    gekozen tot grootste partij in de gemeenteraad.
    Het kan dus niemand verbazen dat er geen wekelijkse
    zondagopenstelling van de winkels in Zwolle is.'

    Goed punt!

    @Bernard; zullen we citaatjes gaan uitwisselen hier?
    Misschien geen goed idee.
    Respect overigens, ik weet dat je 't goed bedoelt.

    @Zwollee; hoe kom je in hemelsnaam erbij dat je een stempel
    'idioot' krijgt hier. Ik heb met passie betoogd dat
    ik degene ben die het stempel 'idioot' moet krijgen.

    Snap jij iets van je mede gelovige mensen die wel vinden dat
    vanwege de religie op zondag er toch nog wat hier en daar
    wat beperkingen zouden moeten zijn ?

    Enja, beste Zwollenaren, nu maken we ons druk over wat
    de reli in het bestuur van onze stad gaat betekenen.
    Een 'vriendelijke' en -op afstand- een 'verdraagbare'
    religie.

    No problemo; maar wat als 'de andere religie' voet aan
    de grond gaat krijgen in het bestuur van Zwolle.

    En dan bedoel ik niet de religie van de heilige koeien,
    ik bedoel de religie van de heilige oorlog.

    Nog twee verziezingstermijnen verder, en …

    Stem hopelijk niet op religie, de ene reli ruimte geven
    in het bestuur maakt ruimte voor de andere reli die dezelfde
    ruimte wil. En dat is geen heel gek idee. Daar kan je dan
    als het ware – niet omheen –

    Overigens ben ik het eens met de Moslims dat de profeten
    mensen zijn, ook de profeten van de Christenen.

  23. @co, Tot twee keer toe begin je erover dat het straks wel eens afgelopen kan zijn met het alcohol drinken. Hoewel dat onze gezondheid ten goede zal komen, zal ik daar ook de nodige moeite mee hebben. Maar dat zie ik niet zo gauw gebeuren. Er zijn inderdaad dergelijke geluiden uit een foute hoek, maar die laat ik rechts liggen.

  24. @bernard, je bent rechts georienteerd merk ik? Maar als je daar wel de nodige moeite mee zou hebben (ondanks dat het hypothetisch is) dan meet je met 2 maten.

  25. Co, geloven is net zo natuurlijk als eten, drinken en vrijen. Die vergelijking is denk ik juist erg goed. Vanaf het begin der tijden hebben mensen geloofd.

  26. Nee, meestal duwt men mij in de linkse hoek.

    Op zich had je een goede vergelijking en las ik misschien dingen die er niet in zaten.

    Je had het over "andere geloven". Daar bleef ik over nadenken. Heeft dat "geen-alcoholprincipe" en "niet-zondags de winkels openprincipe" wel te maken met geloven. Geloof is toch iets universeels. Zijn er wel verschillende geloven. Of is het religie of cultuur?i

    Hoe dan ook, ik lees jouw berichtjes graag en weet de vaak humoristische ondertoon zeer te waarderen.

  27. Dankjewel Bernard. Het siert je om ook daadwerkelijk naar een ander geluid te willen luisteren. Daar kunnen anderen een voorbeeld aan nemen.

  28. Anno 2017 kun je volgens mij niet meer zonder de koopzondag. Heb al eens gelezen dat de winkels juist veel omzet draaien op deze dag. Misschien dat de maandag omgeruild kan worden met de zondag? Hebben de middenstanders ook nog een dag vrij. In ieder geval zal het in Zwolle niet lang meer duren voordat de koopzondag een feit is. Doelend op de Zara XL die nu in aanbouw is en ook zij zullen aandringen op de koopzondag. Net als de Primark, Ikea en straks ook Hudson's Bay. De koopzondag zal ook nog eens voor meer levendigheid zorgen in de binnenstad. Iets wat de gemeente als muziek in de oren moet klinken. (en mij ook)

  29. Leuke discussie, maar over dit onderwerp is op dit forum al veel over gediscussieerd?

    Wat men (voornamelijk de tegenstanders van een Zondags opening) vergeet, is dat dat er diverse ontwikkelingen aan de gang zijn om de opening vrij te geven.
    1. Ontkerking. We gaan met z??n allen veel minder naar de kerk en er worden ook steeds minder mensen gedoopt. Of dit goed is of niet? Ik ben wel gedoopt, maar mij is nooit verteld dat ik moest geloven. Ik mocht zelf kiezen. En zo zijn er velen die de vrijheid hebben gehad om te kiezen. Zondags rust is een uitstervend fenomeen geworden. Kijk alleen eens op zondag hoeveel mensen er in de tuin bezig zijn of de auto wassen?
    2. Werk en gezin. De tijdstippen waarop men werkt zijn in de loop der tijden veranderd. In veel gezinnen hebben beide partners een baan in op zaterdag is men druk met de sport van de kinderen. De zondag kan gebruikt worden om bijvoorbeeld te "shoppen". Winkelen is in de loop der tijd meer een vrijetijdsbesteding geworden. Kan het niet hier, dan gaat men door de verbeterde mobiliteit ergens anders naar toe (zie het krantenbericht in de Stentor over de vrouwen die bij de Primark , vreselijke winkel, maar dit ter zijde, voor een dichte deur stonden…).
    3. Ondernemerschap. Als ondernemer kies je bewust voor een vrij bestaan, met alle voor- en nadelen. Laat je omzet het toe om om zondag gesloten te blijven, prima! Niemand let je. Is een ondernemer bang om omzet te verliezen op zondag, maar wil om bepaalde redenen niet open? Bedenk dan goed dat het internet 24/7/365 geopend is en door de verbeterde mobiliteit het heel eenvoudig is om ergens ander naar toe te gaan?? De klant wacht niet meer. Als gemeente moet je niet willen sturen. De klant gaat zijn eigen weg en je verliest marktaandeel en concurrentiekracht aan andere gemeenten die wel vrijer zijn…. Hebben we de luxe dit te doen? Ik denk het niet, Zwolle staat hoog in de "ere divisie" van de gemeenten met de hoogste % werkloosheid?!
    4. Arbeidstijden. Met de dag van de arbeid kort achter ons, ook nog een stukje over de arbeidstijden. Een werknemer is niet verplicht om op zondag te werken, behalve wanneer dit overeen gekomen is. Is dit overeengekomen heeft de werknemer een wettelijk recht op 13 vrije zondagen per jaar. Door de omstandigheden in een bedrijf kan het nodig zijn dat personeelsleden op zondag moeten gaan werken. Een werkgever moet dit eerst afspreken en bovendien moet een werknemer eerst zelf akkoord gaan met werken op zondag. Is het verzoek van een werkgever om op zondag te werken redelijk en goed onderbouwd? Dan zie ik echt geen problemen.

    Schop er maar tegen of kop het in, feit is dat wanneer je een verandering in de stad wil je de CU uit het pluche van de gemeente raad moet halen. Zo lang de CU met dit aantal raadsleden en wethouders in de raad zit, gebeurt er niets en blijft de zondag "gegijzeld". Een verandering in het beleid kan enkel door anders te gaan stemmen….. Tot die tijd blijven we met een "afbraak" beleid zitten en gaan we niet door met het ontwikkelen van de stad.

  30. @Klaas Jan,
    Met het grootste deel van je betoog ben ik het volkomen eens. Wel een paar kanttekeningen:
    – Zelfstandige ondernemers zonder werknemers, hebben die 13 vrije zondagen dan niet. Maandag (of andere dag) sluiten heeft tot gevolg dat vrienden en familie dan wellicht niet vrij zijn. Sociaal wordt het allemaal dus wat anders. Maar eens dat ondernemen een keuze is en de markt veranderd is.

    – Men gaat door een koopzondag niet meer geld uitgeven. Alleen de plaats waar men dit doet veranderd. Zouden alle gemeenten in Nederland de winkeltijden volledig vrijgeven, dan werkt zondagopenstelling dus alleen maar kosten verhogend, uitgaande van 7 dagen open zijn. Meer loonkosten met landelijk dezelfde omzet.

  31. @passant.
    Hoeveel zelfstandige ondernemers zonder werknemers zouden met dit gebeuren te maken krijgen? Ik zie dat het grootwinkelbedrijf en franchise zaken over vertegenwoordigd zijn in de stad? Het is maar de vraag of de zelfstandigen zonder werknemers, (zoals een slager, een bakker of een schoenenmaker) of zij ?berhaubt voornemens waren om open te gaan op een zondag? Daarnaast is het de vraag of zij ooit voornemens zijn om in de toekomst personeel aan te nemen in tegenstelling tot het groot winkelbedrijf en de franchisers? Ik vind dat je de open stellings vraag niet van een enkeling mag laten afhangen, te meer omdat omliggende gemeentes de zaak al open hebben gegooid en het internet altijd geopend is. De gemeente remt met dit beleid bewust de lokale economie. Met het bewust remmen heb ik erg veel moeite mee, te meer omdat het helemaal niet zo crescendo gaat in Zwolle. Het werkloosheidcijfer is veel te hoog en dat moet naar beneden. ?én manier kan zijn door het openstellen van de zondag.

    Meer geld uitgeven doet men niet (wanneer je enkel naar de Zwolse bewoners kijkt), maar de tijden wanneer men geld uitgeeft zijn veranderd. Dat is het punt dat ik wilde maken. Ik zie het zo: je kunt een collecte lopen op een door de weekse ochtend of je loopt een collecte in de vroege avond. Wanneer denkt u dat u voor de collecte het meeste geld ophaalt? Vergeet daarbij ook niet dat Zwolle een regio functie heeft, men komt naar Zwolle om mode en luxe aankopen te doen. Je moet open zijn wanneer de klant iets wil besteden.

  32. Zeg maar je tegen u, maar dat terzijde 🙂
    Ik denk dat veel kleine ondernemers (boetiekjes, speciaalzaken, etc.) zo langzaamaan geen/weinig bestaansrecht meer hebben. Grootwinkelbedrijven "concurreren" ze weg. Bewust tussen ", want ik sluit me aan bij je opmerking dat de wens/vraag van consument verandert en daar kunnen grote(re) bedrijven nu eenmaal makkelijker mee omgaan.
    Ik vind dat zonde, want juist dat kleine winkeltje tussen de reuzen vind ik vaak leuk om in rond te neuzen en mijn aankopen te doen, maar tijden veranderen nu eenmaal.
    Ook de melkboer of SRV wagen die langs de deuren gaat bestaat niet meer zoals vroeger bijvoorbeeld.

    Tenslotte, dank voor je toevoeging. Ik was me niet bewust dat Zwolle in dat rijtje stond.

  33. Ja Steven, Klaas Jan heeft wel in het goede gebied gekeken.
    Toch vind ik dat hij een verkeerd beeld schetst door enkele kleinere gemeenten te noemen. De blauwe kleur die men Zwolle geeft vind je terug bij de hoofdsteden van alle provincies. Alleen Haarlem is een uitzondering. Ik denk ook niet dat openstelling op zondag van winkels in Zwolle iets verandert aan de werkloosheidscijfers.

  34. @ Steven. Ja hoor, wanneer je de leeftijd op totaal zet en je selecteert op werkloosheidspercentage kom je op de cijfers. Ook wanneer je naar de ontwikkeling kijkt, is het droevig gesteld. We scoren vooral hoog op jeugd werkloosheid (ik interpreteer dat als leeftijdscategorie 16-25 jaar) en hoog in de werkloosheid bij ouderen (45 plus). Ook in de belangrijke categorie (25-45 jaar) scoren we niet bijster goed. Al met al erg zorgelijk, maar blijkbaar niet genoeg voor de CU… Werk is naar mijn idee de weg uit armoede en ellende en zorgt voor een zinvolle dagbesteding. Daarnaast is het goed voor de gemeentelijke kas en de lokale economie.

    @passant. Ik zit in de trein en dan is een fout zo gemaakt. De strekking van het betoog is volgens mij wel duidelijk;)

  35. @Bernard. Praat dit niet goed, ik goochel niet met cijfers. Hierbij de cijfers van enkele gemeenten die ik vergelijk met Zwolle:

    Amersfoort: 5,1%
    Apeldoorn: 6%
    Alkmaar: 5,4%
    Den Bosch: 5,5%
    Breda: 5,8%
    Haarlem: 5.5%

    Wij scoren gewoon belabberd!

  36. @steven: Ik sta paf. Ik kijk naar een kaart met blauwe gebieden. De selectie knoppen heb ik op totaal leeftijd gezet en op werkloosheidspercentage? Zwolle geeft bij mij toch echt werkloosheidspercentage van 6,7% aan? De Telegraaf baseert het bericht op de volgende link: https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2017/07/werkgelegenheid-blijft-stijgen

    Er van uitgaande dat deze cijfers kloppen, vind ik dat het werkloosheidspercentage te hoog is in de stad. Ik woon in Zwolle en ik betaal in Zwolle lokale belastingen. Ik betaal niet in de regio Zwolle belasting, dus moet de lokale politiek en het bestuur aan de slag. Dat is mijn punt.

  37. Wij scoren gewoon belabberd!

    Vind ik dus nogal mee vallen. Dit lijkt bij stedelijke gebieden te horen.
    Maar hoe dan ook. Ik geloof er geen barst van dat je dat verbetert door op zondag de winkels open te gooien.

  38. @Bernard, We praten minimaal over 5.000 personen die in onze stad nog geen baan hebben… Die mensen staan langs de zijlijn. Dat vind ik er te veel. Enkel de Primark heeft met de komst 150 vacatures vervuld. Dan moeten Zara en Hudson Bay nog komen? Een zondagsopening zal weer een aantal banen genereren. Hoeveel? Dat weet ik niet, maar er zullen voldoende knappe koppen zijn die dat wel kunnen berekenen. Waarschijnlijk de zelfde personen die aan kunnen geven hoeveel zelfstandigen zonder personeel in Zwolle een winkel hebben.8)

  39. Grondige teksten lees ik van o.a. Klaas Jan
    en vele anderen. Dank daarvoor, heel leerzaam.
    Goed leesvoer! Zet een mens aan het nadenken.

    ' Ook de melkboer of SRV wagen die langs de deuren
    gaat bestaat niet meer zoals vroeger bijvoorbeeld. '

    En V&D bestaat ook al niet meer …

    'Vasthouden' aan hoe mooi het vroeger was, en
    hoe de dingen in stabiele tijden geregeld zijn,
    waar we enorm van hebben mogen genieten; dat gaat
    niet meer werken.

    Ik heb het niet zo met religie, maar de meest slimme
    en betrokken mensen zijn soms wel religieus, en geloof me,
    met alle aanstaande ontwikkelingen op gebied van hoe
    informatie technologie onze samenleving op relatief
    korte termijn heel grondig op de schop gaat zetten,
    hebben we echt alle mensen aan boord nodig die een
    idee hebben over wat goed en slecht is.

    Ik kan 't issue bedenken, maar ik ben blij dat er
    mensen zijn die meedenken over wat voor alle mensen
    goed is. 'Politici' heten die luitjes geloof ik 😉

  40. Eigenlijk moet het City centrum gewoon aan de slag om een referendum aan te vragen. Zo lastig hoeft het allemaal niet te zijn en heel veel tijd hoeft het niet te kosten. Het onderwerp is eenvoudig en het onderwerp leeft in Zwolle. Geschikt voor een referendum. Strategisch is dit ook het juiste moment, ruim voor de verkiezingen. De hardcore tegenstanders even met" de kloten voor het blok" zetten. Waarschijnlijk vinden de ondernemers de situatie wel prima zo, of gaat men de confrontatie uit de weg? Ik heb nooit begrepen waarom men niet in actie komt. Ik teken de petitie wel.

  41. Enkel de Primark heeft met de komst 150 vacatures vervuld

    De vraag is of deze 150 vacatures zijn opgevuld door mensen die als werkloos geregistreerd stonden. Gezien de werkzaamheden vermoed ik dat het voor een groot deel gaat om bijbaantjes voor jongeren en huisvrouwen die een zakcentje bij willen verdienen.

    Niet alleen de ZZP'er onder de winkeliers krijgt hiermee te maken, maar ook de zelfstandige met weinig personeel. Als je 1 of 2 werknemers hebt die allebei minstens 19 zondagen vrij willen zijn, dan zal je extra personeel moeten aantrekken. En niet open gaan is geen keuze, aangezien je concurrenten wel open zijn.

  42. PieterG. Van de 235 vacatures die de Primark in Zwolle had zijn er 79 gegaan mensen die op dit moment een uitkering hadden. Dit heeft uitgebreid in de media gestaan? http://www.rtvoost.nl/pl.aspx?nid=265285

    Ik begrijp het tweede deel van je reactie niet goed. Je concurrenten zijn nu al geopend in Lelystad (outlet), in Apeldoorn, in Arnhem? Mensen zijn niet gebonden aan Zwolle? De auto is zo gepakt en men hoeft niet meer op de fiets of per benenwagen. De omzet vloeit nu al weg. Ik pleit daarom om mee te gaan, liever de centen hier besteed, dan in andere steden of in een webshop. Daarnaast hoef je niet open? Wanneer je denkt dat een zondags opening niet nodig is, je klantengroep dit niet wenst of je de luxe kunt permitteren, blijf je gewoon dicht. Niemand die je iets doet. Maar er zijn ook winkeliers die er een andere mening op na houden en dolgraag open willen. Belet die mensen dan niet. Het ondernemerschap is een vrij bestaan, waar bewust voor gekozen is.

  43. Een referendum is een prima middel om de mening van de Zwolse burger te peilen. Dit is ook een goed moment, een jaar voor de verkiezingen. Het is politieke zelfmoord om bij een positief antwoord voor een wijziging te te gaan liggen. Je haalt dan deze angel direct uit de coalitie onderhandelingen. Op dit punt kan dan niet meer "gemarchandeerd" worden. Dus City Centrum, pak de handschoen op! Bijgaand de link, om het zo gemakkelijk te maken: https://www.zwolle.nl/gemeenteraad/uw-invloed

  44. @Klaas jan jij zegt

    Het ondernemerschap is een vrij bestaan, waar bewust voor gekozen is.

    Daar is voor gekozen in een tijd dat men een normaal sociaal leven kon hebben omdat er de winkelsluitingstijdenwet was.
    Vergelijk het maar met de hypotheekrenteaftrek, je kunt dat niet zomaar afschaffen omdat huizenkopers ermee gerekend hebben.

  45. Klaas Jan er is vorig jaar al een petitie geweest. Die heeft nog geen 4000 handtekeningen opgeleverd. Misschien leeft het toch minder dan we denken.

  46. Zwollee, Deze vergelijking gaat in mijn ogen niet op. Als ondernemer neem je bewust risico's en wil je juist een vrij bestaan met alle mogelijkheden en bedreigingen. Stel je bent een ondernemer in de Weeshuisstraat in Zwolle. De V&D gaat over de kop, en het winkelcentrum raakt door geldproblemen van de ontwikkelaar in verval. Had je ook geen rekening mee gehouden toen je 7 jaar geleden je winkeltje opende en een langdurig huurcontract sloot? Of, je was een paar jaar geleden een telefoonwinkel begonnen en plotseling openden de providers ook winkels? Moeten we als gemeente dan een vangnet gaan ontwikkelen of gaan reguleren? Ik vind dat niet. De winkeltijden wet is landelijk een aantal jaar geleden aangepast. Veel gemeenten zijn daar op ingesprongen en een aantal niet. Zwolle is daar één van. Als ondernemer heb je niet meer te maken met een level playingfield. In een tijd dat we alles nog niet op orde hebben, hoge werkloosheid 6,7% (minimaal 5000 mensen!!), is het niet pas om economische ontwikkelingen als politieke minderheid te blokkeren.

  47. Het blijft een beetje appels en peren vergelijken. de ZZP-er of de ondernemer met weinig personeel zal zelf 9 van de 10 keer de "zaak" niet volledig overlaten aan een goedkope kracht.
    Dit is anders bij een grootwinkelbedrijf als de Primark en dergelijke. Daar zit een kader van leidinggevenden die voor 40 uur op de payroll staan en dus daarnaast voldoende vrij tijd. Daar zit voor mij het knelpunt in de zondagopenstelling (in het algemeen).

    Ik ben het met Klaas Jan eens dat het niet meegaan in de trend in de regio, Zwolle uiteindelijk uit de markt plaatst. En ja, dan moeten we er voor zorgen dat het geld in Zwolle komt of blijft. Dat is goed voor de lokale economie.

    Dus het is best een dilemma om de juiste keus te maken en dat staat mij dan ook tegen bij een referendum. Men stemt bij een referendum even "simpel" op open of dicht, maar weinigen zullen nadenken over alle gevolgen. Politici maken keuzes op het hele verhaal, in ieder geval, dat zouden ze moeten doen.

  48. Vergeef me dat ik de cijfers rondom Primark niet direct paraat heb. Het is naar mijn mening een afschuwelijke winkel met kwalitatief slechte kleding en misstanden aan beide uiteinden van de productieketen. Dat kleine beetje aandacht dat ik aan winkelen bested is niet gericht op dit bedrijf.
    Maar fijn dat jij wel direct het getal 79 op kan hoesten. Jammer dat je dat niet een reactie eerder doet, want dit is opeens een halvering van het effect op de werklozenstand ten opzichte van de 150 die je eerder noemde.

    Wanneer je denkt dat een zondags opening niet nodig is, je klantengroep dit niet wenst of je de luxe kunt permitteren, blijf je gewoon dicht

    die 'of' moet een 'en' zijn. In dit geval heb je als kleine ondernemer geen keuze. Als de meerderheid van de winkels open is, dan komen jouw kopers naar het centrum en moet je dus op dat tijdstip open zijn. De op papier vrijwillige openstelling wordt voor een kleine ondernemer daarom een gedwongen openstelling. Dit is de nekslag voor veel kleine winkels en zorgt voor nog grotere eenheidsworst in het winkelaanbod dan nu al het geval is.

    Hoewel ik regelmatig op D66 heb gestemd vind ik een referendum nou juist geen goed middel. Dit zou alleen goed kunnen werken bij nieuwe situaties, niet bij de vraag of een bestaande situatie moet worden veranderd. Stemmers voor verandering hebben wat te winnen en zijn daarom gemotiveerder om te gaan stemmen, stemmers voor behoud van bestaande situatie hebben niks te winnen en gaan dus niet stemmen. Uiteindelijk krijg je een uitslag met 5% voor, 5% tegen, 30% 'voor mits' en 'tegen tenzij' en 50% niet-stemmers die zich afvragen waarom de gekozen volksvertegenwoordigers niet gewoon de beslissingen nemen waarvoor ze gemandateerd zijn. Op basis van zo'n uitslag kan je geen beleid maken.

  49. Pieter, ik ben ook geen fan van de Primark. Maar mijn dochter wel. De vraag is: Over hoeveel ondernemers praten we precies die een kleine winkel hebben in Zwolle hebben? Ik heb al even snel gezocht, maar kon zo snel niet iets vinden? Ik heb wel een idee. Deze groep wordt als erg belangrijk ervaren door de tegenstanders en elke keer ter stelling gebracht. Wat ik in Zwolle ervaar is dat de groep waar (denk ik) over gesproken wordt, is ook op extra (bijvoorbeeld Sinterklaas) koopavonden niet open.. Afgelopen jaar weer mee gemaakt voor de sinterklaas inkopen. Mensen maken eigen keuzes, je hoeft niet open. De nekslag brengt een zondag opening niet toe. Ik denk dat hier ander oorzaken zijn waarom men de zaak niet boven water kan houden, zoals het niet willen inspelen op de klant. Een spreekwoord luidt: klant is koning… Wanneer die klant op zondag tijd heeft, dan zul je daar vroeg of later op moeten inspelen. Ik vind het allemaal prima. Kan het niet in Zwolle, dan pak ik de auto naar een andere stad. De mensen in Utrecht en Arnhem zijn blij dat ik daar de centen uitgeef. De wroeging die ik dan wel heb, is dat ik het geld ook in de lokale economie had kunnen steken en indirect mensen aan een beter leven had kunnen helpen.

    De Primark had 235 vacatures (nieuw, want de zaak was er eerder nog niet). 79 zijn er gegaan naar mensen met een uitkering. Ik sprak eerder over 150, maar het waren er dus meer, een foutje. Dat maakt in de discussie niet veel uit. Feit is dat er banen komen voor mensen die tot dan toe in de uitkering zaten.

    @Bernard, Wanneer dit gezamenlijk en een beetje professioneel word aangepakt, is dat referendum er zo. Met weinig moeite en kosten zijn er door een enkeling 4000 handtekeningen opgehaald. Men heeft er ongeveer 5736 nodig, dus men was er bijna. Het City Centrum heeft hierin een taak. Huur wat studenten in, advertentie in de Swollenaer, wat "rumour around de brand" en het referendum komt er tegen lage kosten. Dat weet de politiek ook, maar die blijft op de handen zitten. Wellicht uit fatsoen naar de CU?

    Ik stem al jaren D66, met soms een uitstap naar de VVD. Een referendum is een uitstekend middel. Zo moeilijk is de vraagstelling niet.

  50. @Klaas Jan bekijk het iets ruimer dan alleen lokaal: je hebt nu andere mensen aan een beter leven geholpen. 😀

    Vraagstelling voor een referendum is het probleem niet. Alle meningen kunnen vatten in een 'ja' of 'nee' en dienovereenkomstig te handelen is veel lastiger.

    Is een zondagopenstelling nu echt het ei van Columbus? Streven we dan als Zwolle alle steden in de regio voorbij? Of blijven we meehobbelen met de achterhoede? Volgens mij wordt er een hoop heisa gemaakt om iets wat straks weinig positief effect zal hebben.
    Als je wat wil als stad, dan moet je voorop gaan lopen en dan moet je verder denken dan alleen op zondag openstellen. Combineer dat op z'n minst met het autoluw maken van het centrum. Grote parkeerhubs aan de rand van de stad en het hele centrum goed bereikbaar maken met gratis elektrische hop-on-hop-off busjes. Verder transport van de inkopen vanuit de stad naar de hubs zodat je tijdens het winkelen niet met alle tassen loopt te sjouwen, maar deze aan het eind van je winkelexperience bij de auto weer kan ophalen.
    Ik wacht nog steeds op de eerste show-internetwinkels: winkels waar elk artikel maar 1 exemplaar per maat/kleur aanwezig is om te bekijken/passen. Wil je het hebben, dan scan je de code en komt het automatisch in je elektronische winkelwagen van de internetwinkel en wordt het 's avonds thuis bezorgd. Geen gesjouw meer met alle aankopen, geen magazijnruimte meer nodig en veel minder bevoorrading.

  51. Wanneer het een hoop heisa is om niets, dan hadden we al lang een zondag opening gehad. Blijkbaar is er meer aan de hand, want anders blokkeert men de opening niet. Ik heb tijdens de laatste verkiezingen D66 gemandeerd om zaken in de stad te regelen, zoals veel mensen gekozen. Feit is dat een meerderheid van de raad positief staat tegen een opening, maar in een coalitie akkoord is afgesproken om niet te morrelen aan de zondags opening? Wat de beweegredenen daar voor zijn, daar wordt ik als burger en als kiezer niet over geïnformeerd. Daarom is een referendum juist goed; de politieke angel wordt er uit gehaald. Ik snap dan ook nog steeds niet waarom het bestuur van het City Centrum nooit eerder initiatieven heeft ondernomen? Men komt 1x per maand bij elkaar, volgens de website. Dus daar ligt, mijns inziens, de bal. Anders wachten we wel weer een jaar

    Of enkel een zondag opening zaligmakend is, dat denk ik ook niet. Hier heb je meer voor nodig. Het helpt in ieder geval dat de stad op een level playing field staat met concurrerende gemeenten. Voldoende en in de nabijheid van winkels parkeren tegen en normaal tarief, klein schalige festiviteiten en een goed winkelaanbod zullen daarnaast erg belangrijk zijn. Volgens mij is laatst het Zwolle fonds opgericht? Aan hen de taak om hier iets in te gaan doen.

    De concepten waar je over spreekt zijn er al. Cool Blue en Blokker doen dit. Cool Blue zit alleen nog niet in Zwolle (of dat aan de zondagsluiting ligt weet ik niet;) ). Ik geloof meer in merken/ producenten winkels, zoals bijvoorbeeld een Nespresso winkel of een Van Bommel winkel. Dit is een trend die ik zie (nee, ik werk niet in de retail). Producenten willen niet meer zoveel afhankelijk zijn van de retail en willen direct contact met klanten. Merken winkels zijn daarom interessante toevoegingen aan het winkelbeeld. Dit kan overigens erg breed zijn hoor, zelfs Heineken heeft een eigen winkel.

    Om een herhaling van zetten te voorkomen, denk ik dat dit onderwerp wel genoeg is "uitgemolken". Misschien komen er andere inzichten?

  52. Het hele topic doorgenomen te hebben waarin ik ook een kleine schamele bijdrage aan heb kunnen bijdragen, vind ik, dat @Klaas Jan inhoudelijk en relaterend aan het onderwerp de problematiek en een eventuele oplossing hierop goed weergeeft. Een referendum m.b.t. het gene zou een goede oplossing kunnen betekenen. @Klaas Jan heeft het heel goed uitgelegd en dat is tevens ook de reden waarom ik hier inhoudelijk verder niet meer op in ga. Daarom stel ik persoonlijk ook voor om een referendum te houden, maar dan wel op een manier dat een iedere burger binnen de Gemeentegrenzen hiervan op de hoogte is. En wat nog veel belangrijker is, dat het inhoudelijk goed is onderbouwd, zodat het voor iedereen begrijpelijk en toegankelijk is.

  53. @Steven. Dank voor je reactie. Om de discussie nog eens een keer aan te zwengelen, zouden we nog kunnen discussiëren over religie en werk?

    Ik wil wel een voorzet doen. Ik denk dat met de huidige wetgeving we zondagswerk goed hebben geregeld met landelijke wetgeving. Op grond van de gelijke behandelingswetgeving mag een werkgever geen onderscheid (direct of indirect) maken op grond van godsdienst en levensovertuiging. Dit uitgangspunt geldt bij de werving en selectie, het aannemen van mensen, de arbeidsvoorwaarden, op de werkvloer en bij de beëindiging van de arbeidsverhouding. De enige wettelijke uitzondering bij direct onderscheid betreft een instelling met een godsdienstige of levensbeschouwelijke grondslag en die winkels zijn er naar mijn weten in Zwolle niet? Bij indirect onderscheid kunnen zich echter wel bepaalde omstandigheden voordoen waardoor het maken van dit onderscheid is geoorloofd. Aangezien winkels geen instelling zijn met een godsdienstige en/of levens beschouwelijke grondslag zijn, zie ik echt geen problemen in de huidige arbeidsrelaties. In toekomstige arbeidsrelaties (wanneer de vrije koopzondag in Zwolle is ingevoerd) zou het wat ⤽schimmiger⤝ kunnen worden. De werkgever mag in een sollicitatiegesprek of formulier niet vragen naar de godsdienst van de sollicitant. Ook mag de werkgever een sollicitant niet weigeren omdat deze niet om principiële redenen op zondag wil werken. Deze onderwerpen mogen alleen ter sprake worden gebracht als deze betrekking hebben op en noodzakelijk zijn voor (de uitoefening van) de betreffende functie. Bijvoorbeeld als een van de functie-eisen het structureel werken op zondag is, mag de werkgever vragen of de sollicitant een bepaald geloof heeft en of structureel werken op zondag in strijd is met die geloofsovertuiging. Als de sollicitant aan die eisen niet wil of kan voldoen is het gerechtvaardigd om hem of haar niet aan te nemen. Ik ben van mening dat men ook wel weet, wanneer men in een winkel werkt, dat dit er aan gaat komen. Winkelen is een vrijetijds besteding geworden en daarmee veranderen werktijden. Wil je dit niet, dan moet je echt iets anders moeten gaan doen of een bedrijf zoeken dat bij je waarden past. Heel normaal in deze tijd, lijkt mij.

    Schop er maar tegen of kop het in.

  54. Steven; Dat referendum komt volgend jaar, alleen het dan Gemeenteraadsverkiezingen, daar kun je middels je stemgedrag laten weten of je voor of tegen meer koopzondagen bent. We zijn in Zwolle al jaren bezig om tijdens de wedstrijd de spelregels te willen veranderen. Erg vermoeiend en ronduit irritant, deze non-discussie. We moeten eens leren ons neer te leggen bij democratisch genomen besluiten. Mij persoonlijk maakt het niks uit of de winkels iedere zondag open zijn.

  55. @Leonardo

    Nee. Het moet gaan om een onafhankelijk referendum, dat los staat van ondoordachte politieke beslissingen en waarbij de burger direct centraal staat in zijn of haar denkwijze omtrent het gene.

  56. Leonardo, ik denk dat je hiermee iets te kort door de bocht gaat. Een referendum is een zeer democratisch middel in tegenstelling tot de gekozen democratie. Er zijn blijkbaar krachten in de gemeenteraad die een onderwerp "dood" maken. Dit is hier een goed voorbeeld van. Daarom zou het uit de politiek gehaald moeten worden en per referendum moeten worden beslist. In Zwolle hebben, meen ik, iets meer dan 95000 kies gerechtigden. Gezien het aantal zetels zouden er ongeveer 10.000 mensen op de CU gestemd hebben. Hoe veel van de 95.000 kies gerechtigden zijn er lid van een partij en hoeveel van die 10.000 kiezers zijn er lid van de CU in Zwolle? Het totale leden aantal van de CU bedroeg in 2017 23.695?

    Van die 23.695 nemen er 568 zitting in provinciale staten. Vijf leden zijn actief in de tweede kamer en 3 in de eerste kamer. Verder zijn er 430 raadsleden, 80 wethouders, 13 burgemeesters in Nederland actief. In totaal zijn er dus 1094 mensen actief bezig voor de CU, een kleine 5% van het leden aantal. Je kunt dus niet met droge ogen zeggen, dat het een zuivere democratische besluit is…. Temeer wanneer je weet dat 31 van de 39 zetels geen probleem heeft met een zondagsopening? Een referendum is zo gek nog niet.

  57. @Steven, Verkiezingen zijn niet onafhankelijk? Leg eens uit?

    @Klaas Jan,
    Ik blijf dit lastig vinden. Mijn gevoel zegt inderdaad dat het goed is de burger zoveel mogelijk inspraak te geven.
    In dat kader was het idee van Geen Peil nog niet zo gek, als voorleggen aan de leden en daar het stemgedrag in de kamer op afstemmen. Overigens in mijn ogen een kansloze partij, maar daar dat terzijde.
    De Kwis (met Paul de Leeuw) liet rond de verkiezingen in een uitzending haarfijn zien waarom dat niet werkt. Zo was het eerste voorstel: Moet er meer geld naar de zorg, gros zegt ja. Als tweede: Meer geld naar Veiligheid, wederom een ja. En zo kwamen nog een aantal zaken aan de orde, waar iedereen intrinsiek voor was. En toen kwam de vraag moet de belasting omhoog, je raadt vast wat de mensen daar van vonden……

    Blijft dus lastig, zowel het referendum als de gevolgen van zondagopenstelling (waar ik nog steeds voor ben overigens)

  58. Als aanvulling op bovenstaande. Een gekozen democratie is moeilijk. Ik ben voor de meerderheid van de standpunten voor D66. Maar er zijn ook standpunten waar de partij naar mijn idee lokaal de plank mis slaat (regenboog zebrapad a 4000 Euro, standpunt over schoolzwemmen). Het lijkt mij, niet onwaarschijnlijk, dat dit bij anderen ook zo zou zijn.

    Om het onderwerp uit de politiek te halen, dat heeft niets te maken met het veranderen van spelregels, haal je een angel en partij issues uit het debat. Een referendum zorgt tevens voor draagvlak voor het beleid. Wetten en besluiten worden meer aangepast aan de wensen en noden van de Zwolse bevolking. Tot slot werkt het referendum "integrerend". Met een referendum kunnen politici het zich niet permitteren om grotere groepen burgers links te laten liggen, want dan kunnen die referenda lanceren en misschien de meerderheid overtuigen.

    Ik snap dat een gemeente raadslid of een partij niet blij mee is met een referendum, maar hij/ de partij dient de Zwolse bevolking en dus de kiezer. Het kan in de tegenwoordige tijd echt niet meer, dat omwille van een "foute" keuze (van een minderheid) de boel 4 jaar stil ligt. Wanneer dit de democratie is wat u voorstaat, dan hoef ik niet meer te stemmen. Het heeft geen nut en ik ben tot een dom betalende speelbal verworden. Dit kan niet de bedoeling zijn en zo ben ik niet opgevoed.

    Vergeet niet dat er in Zwolle de mogelijkheid bestaat om een referendum aan te vragen, het staat gewoon op de website. Hierbij nogmaals de link: https://www.zwolle.nl/gemeenteraad/uw-invloed De gemeente Zwolle vind blijkbaar ook dat een referendum een probaat middel is, anders was het wel gesneuveld in de loop der tijd.

  59. @Passant. Geen Pijl is ook niet mijn partij, maar dit is een eenvoudig onderwerp voor een referendum. We hebben uitvoerig in dit draadje gesproken over het wettelijk kader, de concurrentie, de arbeidstijden en het geloof? Tevens bracht iemand de gevolgen van de randgemeenten van Zwolle ter stelling. Zondagsopening kan prima als referendum onderwerp dienen. We hebben er allemaal mee te maken, direct of indirect.

    De politieke partijen komen er niet uit -> referendum. Alleen moet zich iemand er hard voor maken. Ik zie die taak weggelegd voor het City Centrum in de persoon van de voorzitter, de heer Pelsman. De ondernemers hebben te maken met de consequenties, dus moeten zij in de voeten komen.

  60. @Passant

    Ik heb het niet over de verkiezingen, maar over een onafhankelijk referendum. Hierin ben ik meer dan duidelijk geweest en zie er totaal het nut niet van in, om hier verder nog over door te gaan. Dit topic met inhoudelijke reacties is duidelijk en is voor mij persoonlijk nu tot een einde gekomen.

  61. Geldwolverij, altijd het zelfde met die geldwolven, niet nadenken over de mensen die in die winkels moeten werken…verplcht vrijwillig in het weekend…arbeiders hebben ook rechten…de zondagsrust was dus GEEN uitvinding van de "gristelijkn" zoals de plaatselijke discrimineerder dat altijd noemt.. maar van de arbeiders beweging… zo'n hondrd jaar geleden. Nee tegen opening op zondag… dagje rust… heel gezond… ga maar eens een dagje wandelen met je kinderen..of zoek je oma op…>:(

  62. Bericht door will., op 4 mei 2017 16:08
    ga maar eens een dagje wandelen met je kinderen..of zoek je oma op…

    Dat zou ik dan maar eens doen, ipv dat driekwarter geleuter.:P

  63. De politieke partijen komen er niet uit -> referendum.

    Huh? Die partijen kwamen er wel uit. Zowel bij de coalitievorming als bij een tussentijdse evaluatie vorig jaar. Unaniem akkoord dat het besluit rond de zondagopenstelling tijdens deze bestuursperiode niet meer ter discussie staat.
    Je bedoelt: ik ben het er niet mee eens -> referendum, anders is het geen democratie.
    Voor jouw informatie: democratie is meer dan 'de meeste stemmen gelden' (hoewel zelfs dat hier van toepassing is)

    3 mei 14:05 Om een herhaling van zetten te voorkomen, denk ik dat dit onderwerp wel genoeg is "uitgemolken".

    Hou dan zelf ook op. 90% van de tekst onder deze opmerking is je eigen doorzeuren.

  64. Will heeft op zich een punt, maar nu krijgen we een kip en het ei discussie. Wat Will zich niet realiseert, is dat er elke zondag bakken met geld uit de stad wegvloeien. De concurrentie positie wordt met het verstrijken van de tijd aangetast. Will wil misschien niet, geen probleem, er zijn minimaal 5000 mensen die dolgraag wel aan de slag willen. In de bijstand is niet fijn en solidariteit heeft een keer een grens. Persoonlijke keuzes, mogen niet de collectieve voortgang blokkeren.

  65. Pieter, waarom heeft Zwolle een referendum mogelijkheid? De gemeente heeft deze mogelijkheid in het leven geroepen omdat, ik citeer " Het referendum is één van de manieren waarop een Zwolse burger invloed kan uitoefenen op
    de besluitvorming. De gemeenteraad vertegenwoordigt de inwoners van de gemeente Zwolle.
    In de loop van een raadsperiode neemt hij veel besluiten. Soms kan het voorkomen dat de raad een belangrijk besluit voor de stad wil nemen waar u niet achter staat. Als dat het geval is, dan kunt u een verzoek voor een referendum indienen. In een referendum kunnen alle kiesgerech- tigde inwoners van Zwolle aangeven of zij voor of tegen een bepaald voorgenomen besluit van de gemeenteraad zijn."
    Dat deze regeling bepaalde groepen niet uitkomt….. Ik zie werkelijk het probleem niet.

  66. Haha, Klaas Jan vindt helemaal niet dat dit onderwerp genoeg uitgemolken is. Hij wilde de andersdenkenden alleen maar op een dwaalspoor zetten. 😀

  67. De reden waarom ik hier reageer heeft te maken met het grote aantal mensen dat helaas nog naast de zijlijn staat. Helaas is deze groep niet dalende. Naast het persoonlijke leed, drukken deze mensen op de Zwolse begroting. U weet ook dat de huizenprijzen stijgen in de stad en daarmee ook ongemerkt de verschillende belastingen. Aangezien de huizenprijzen harder stijgen dan de inflatie, en dus de inflatie correctie, treft de starheid in het beleid mij en andere Zwolsche burgers in de portemonnee. Let op, de 4 mln van de bibliotheek komt er nog aan! Dat is 32 eur P.p. en die wordt verhaald op de burger, ook u.

  68. Nee, dat kan ik niet. Dat hoef ik ook niet, want ik wil geen referendum over een voorgenomen besluit.

    Ik zou het hele plaatje wel eens willen zien ipv alleen de roze brokjes die jij voorhoudt. Hoeveel winkels gaan open als CityCentrum er nu al geen moeite voor wil doen, hoeveel extra personeel dat nu een uitkering heeft zal worden aangenomen en hoeveel (kleine) winkels zullen sluiten? Hoeveel levert een drukke zondag de gemeente op aan parkeergelden en minder uitkering en hoeveel kost het aan extra inzet van politie, reinigingsdienst en belasting van het milieu? Huizen rond en in het centrum zullen minder waard worden omdat familie nu zelfs al niet meer op zondag op bezoek kan komen.
    Gaat dit samen met de kosten van een referendum in nog geen jaar tijd (nieuwe verkiezingen in maar 2018) zoveel geld opleveren dat we het als burger in de portemonnee gaan voelen?
    Zelf geloof ik daar niks van.

  69. Pieter, ik stel enkel wat voor. Met discussiëren verrijk je je kennis en leer je het ook van een ander perspectief te zien. Een kritische houding en je niet bij gewoontes neerleggen, zie ik als gezond. Ik zie het bewust tegenhouden van de zondag als een ongewenste weeffout in de huidige coalitie.
    Je opmerking over kleine winkels intrigeert me. Blijkbaar zie ik iets over het hoofd. Hoeveel kleine winkels zijn er in de Zwolse binnenstad die met een invoering volledige openstelling van een koopzondag (13.00-17.00 uur) in de problemen komen? Je zou nu al gigantische problemen moeten zien bij de slagers en bakkerijen. Supermarkten mogen open, terwijl andere zaken dicht moeten blijven?

  70. Waarom schieten toch zoveel mensen in de schift, wanneer iemand een referendum voorstelt? Ik verbaas me er elke keer weer over. Een referendum is niet zomaar geregeld, dat blijkt wel uit eerdere initiatieven. Wanneer de politiek niet in staat is om goed en helder het gekozen beleid uit te leggen, dan moet je niet verbaasd zijn dat mensen mogelijkheden aangrijpen om de zaak te veranderen en niet wachten op nieuwe verkiezingen. Niet voor niets hebben we in Zwolle deze mogelijkheid.

    Mijn belang bij een zondagsopening heb ik volgens mij goed uitgelegd. Ook de redenen waarom ik het verstandig vind om de bakens te verzetten.

  71. @Klaas Jan: Inderdaad zet discussie aan tot denken en het toelaten van andere waarheden in je eigen denken, mits men er open voor staat natuurlijk, maar gelukkig is dat vaak het geval. Jij hebt mij in ieder geval inzichten gegeven die ik nog niet had, waarvoor dank.

    Wat betreft je je laatste vraag inzake het referendum, blijf ik van mening (zoals eerder verwoord) dat de gemiddelde burger zich niet (volledig) verdiept in alle voors en tegens. Kijk naar het Oekraïne referendum. Het gros heeft de stem gebruikt om tegen de EU te stemmen ipv inhoudelijk over het handelsverdrag bijvoorbeeld.
    En in Turkije wordt nu de macht van Erdogan door een minieme meerderheid enorm vergroot.

    Deze twee voorbeelden zijn niet te vergelijken een referendum over zondagopenstelling, maar toch zitten er raakvlakken in.
    Ik heb het idee dat jij graag zou achterhalen hoeveel Zwollenaren vóór een zondagopenstelling zijn, zeg maar een soort poll. Giet je dat in een referendum, dan moet je vooraf de spelregels bepalen. Mijn mening is dat er minimaal 75% opkomst moet zijn om een goed beeld te vormen. Tevens moet er een ruime meerderheid voor of tegen zijn om er een besluit aan vast te hangen. En er moeten (in dit geval) drie opties zijn: Voor, tegen en maakt me niet uit. En dan nog zal de discussie altijd blijven. De "verliezer" zal altijd zeggen dat de niet-stemmers het met hun eens waren net als de neutrale stemmer.

    Politici maken meerjaren plannen en beleid. Om daar zomaar tussendoor te fietsen blijft moeilijk. Kijk naar de supermarkten. Eerst was het beleid dat een paar op zondag open mochten en dat alle supermarkten die het wilden een keer aan de beurt zouden komen. Zou je dit halverwege "wegvagen" door een referendum, dan hebben de supermarkten die het "monopolie" van open zijn al genoten hadden daar commercieel voordeel van gehad tov de overigen.

    Persoonlijk zou ik graag zien dat als er referenda over dit soort onderwerpen komen, ze juist door de politiek aangedragen worden, zodat zij het juiste totaalbeeld krijgen van "hun" burgers en daar hun beleid op kunnen aanpassen.

  72. Waarom schieten toch zoveel mensen in de schift, wanneer iemand een referendum voorstelt?

    Nee hoor, dat is gewoon mijn kritische houding en niet willen neerleggen bij een gewoonte. Gewoon gezond dus 😀
    De theorie achter een referendum sta ik helemaal achter, alleen heeft de praktjik bewezen dat het in Nederland gewoon niet werkt.

  73. Zo veel referenda hebben we toch nog niet gehad? In de landelijke politiek legt men de uitslag (slechts 2 referenda) naast zich neer en komt met iets anders uit de hoed. In Zwolle is er meen ik 1 referendum geweest? Zoveel praktijk ervaring hebben we eigenlijk nog niet… Dat de politiek, om wat voor reden, anders handelt dan dat uit de uitslag komt. Daar kun je de burger niet op aankijken, maar zou de politiek zich zelf een spiegel moeten voorhouden. De huidige spiegel is schijnbaar erg dof. Want al twee keer voert men de uitslag landelijk niet integraal uit.

    In Zwolle zijn er goede spelregels afgesproken, namelijk: Als een meerderheid van de kiezers tegen heeft gestemd en
    die meerderheid bestaat uit minimaal 30% van de kiesgerechtigden,
    dan wordt dat een uitspraak tot afwijzing genoemd. Dat komt schijnbaar neer op zo'n minimaal 28.000 stemmen en de meerderheid. Tijdens de laatste GR verkiezingen, behaalde de CU 10.000 stemmen?

    Bij een stemverplichting (iedereen moet stemmen) kan ik mij vinden goed vinden in de oplossing om 3 mogelijkheden te hebben, maar die opkomstplicht hebben we niet. Mensen die niet komen stemmen, vinden het onderwerp wellicht niet belangrijk genoeg of men heeft een andere reden om niet te komen. Dit is overigens niet anders dan bij gewone verkiezingen, anders hadden we wel lege zetels in de raad of de kamer? Hier worden de niet stemmers evenredig verdeeld over de partijen. Een derde keuze heeft daarom geen zin.

    Met lange termijn politiek ben ik het met je eens. Maar wanneer iets niet werkt of de burger voelt zich niet senang, dan moet er wel iets zijn dat burgers de mogelijkheid geeft de bakens te kunnen verzetten/ uit de tunnelvisie te halen. Met de openstelling van de supermarkten op zondag, zouden er nu enorme problemen moeten zijn met bakkers, slager, groentemannen en niet te vergeten de afhaal restaurants. Ik heb nog niet iets mogen vernemen dat er grote problemen zijn ontstaan. Wat ik wel weet is dat de omzet fors is gestegen en dat er vacatures zijn ontstaan.

  74. Voor wat betreft referenda denk ik dat het goed is als die verder nooit ingevoerd gaan worden. Het betekent macht aan het volk, en dan in de verkeerde zin van het woord. Onderbuikgevoelens i.p.v. kennis en inzicht regeren dan. Je vraagt iets aan mensen die geen overzicht hebben over het geheel, nimby regeert. Denk aan de tegenstelling tussen een lynchpartij of een rechtszitting.

  75. Ik vind stemmen een recht, dus ik zal altijd gaan. Echter wil (lees:kan)ik niet altijd een rigide keuze maken, dus wil ook de derde keuze hebben.
    Meerderheid is altijd lastig, zeker in complexe zaken (waar ik dit onderwerp niet in plaats overigens).
    Bij Oekraïne kon je alleen voor of tegen stemmen, aangezien ik niet alles kan overzien, had ik graag "neutraal" gestemd, maar dat kon niet. Daarom heb ik "voor" gestemd, omdat de politiek vind dat het goed is voor Nederland en ik hen voor 4 jaar "aangesteld" heb om de belangen van mijn land zo goed mogelijk te behartigen.
    Uiteindelijk zijn er van de 12.7 miljoen stemgerechtigden, 4.1Mio op komen dagen. Daarvan heeft 61% (2.5Mio) tegen gestemd, op basis van de opkomst een duidelijke meerderheid.
    Echter is dit nog geen 20% van de totale populatie.
    En dan kom je in de discussie of de niet stemmers het niet kan schelen en dan dus gewoon voor zijn of dat er andere redenen zijn om niet te gaan stemmen. Misschien dat we daar eens een referendum voor kunnen starten 🙂
    Tevens is onduidelijk of de tegenstemmers echt tegen het verdrag waren of dat het een proteststem was tegen de politiek en/of de EU.

    Ik sluit me aan bij je opmerking dat er nog te weinig ervaring is referenda, maar de balans, ook ingegeven door bijvoorbeeld Turkije, slaat voor mij steeds negatief door.
    Echter werkt het in bijvoorbeeld Zwitserland wel redelijk goed, maar je hebt daarvoor wel het juiste speelveld nodig.

    Van dichtbij weet ik van één grotere supermarkt dat de hause van de zondagopenstelling al aan het afvlakken is. De weekomzet wordt nu meer verdeeld en de eerste stijging drupt weer weg. Nog steeds meer omzet, maar ook hogere kosten. Dat er jeugd profiteert door het krijgen van werk is mooi en stimuleert de lokale bedrijven ook weer uiteraard.
    Mensen die op zondag naar de supermarkt gaan, zullen overigens normaal ook niet naar de slager, bakker of groenteboer gaan denk ik, dus deze groep heeft een vaste klantengroep. Wellicht dat de speciaalzaken dit ook hebben en een zondagopenstelling zo kunnen overleven, wie zal het zeggen……

  76. Wat ik wel weet is dat de omzet fors is gestegen

    Omdat supermarkten op zondag open zijn gaan mensen meer eten kopen? Echt waar? Logischer is dat er een verschuiving van omzet is. Zie bijvoorbeeld https://www.deondernemer.nl/nieuwsbericht/68485/koopzondag-nekt-winkeliers

    Van de groenteboer hier in het wc weet ik ook dat ze last hebben van de zondagopening van AH. Voorheen werden op zaterdag de bulkboodschappen bij AH gehaald en daarna werden de overige winkels bezocht als groenteboer, drogist en slager. Die zijn op zondag niet open, dus alles wordt nu bij de AH gehaald.

  77. @Pieter. Ik heb het stuk gelezen over de klachten in Woerden. Ik denk dat je de zaak in een juist perspectief moet plaatsen. Mijn roots liggen in de retail en ook in de franchise 8).

    Wat je overall in de retail ziet is dat grootschaligen in de loop der tijd zo'n compleet assortiment gekregen, dat zij de concurrentie aankunnen gaan met speciaal zaken. Hierdoor zijn veel kleine papa en mama winkeltjes gestopt. Een goed voorbeeld is Van Nee in Windesheim. Vroeger kocht je als Windesheimer of als Herxener in Windesheim bij Van Nee je huishoud apparatuur, tegenwoordig doe je dat als Windesheimer op het internet of bij de mediamarkt. Door het vergroten van het volume, kregen de supermarkten ook betere prijzen en de kleine speciaal zaak werd inwisselbaar. Eigenlijk is dit bij het stuk ook aan de gang. De geïnterviewde drogist heeft een website: http://vandenbroek3.wixsite.com/drogisterij , je krijgt er dan wat meer gevoel bij. In Woerden is misschien ook wel in de loop der tijd een Action gekomen? Om dit alles aan een openstelling van een koopzondag toe te schrijven… Feit is dat zijn omzet is gedaald, maar wat hij niet verteld is dat ook zijn marges zijn gedaald. Wil je uit deze negatieve spiraal komen moet je ervoor zorgen dat je niet meer inwisselbaar bent. Dat kan met een apart assortiment, speciale service, you name it. In Zwolle Zuid zit een fijne kaasboer en een slager. Een Lidl en een AH zitten om de hoek, toch ga ik voor deze producten naar de slager en de kaasboer. En ja, beide supermarkten hebben ook kaas en vlees. Maar bieden niet de kwaliteit van beide speciaalzaken. En nee, zij zullen nooit op zondag open gaan en toch ga ik er dan maar op zaterdag naar toe.

    De omzetten in de supermarkten zijn gestegen, neem dat nou maar aan. Het exacte getal kan ik even niet zo snel vinden. En ja, de omzet zal iets verschuiven, maar overall netto is er meer omzet en winst. Als het namelijk niet winstgevend was geweest, stopte men er toch collectief mee?

    Het stukje van Passant heeft me aan het denken gezet.

  78. Nog even een toevoeging. De macht van de grootschaligen is ook een doorn in het oog van producenten en die zijn vervolgens winkels begonnen zie: https://fd.nl/ondernemen/1197194/merkfabrikanten-zetten-winkelier-graag-buitenspel
    De wereld is veranderd, het speelveld is anders geworden. Online, grootschaligen en producenten die een winkel zijn begonnen. Het wordt er allemaal niet beter op voor de kleine ondernemer. Ik chargeer het een beetje, maar investeren we in de toekomst of subsidiëren we de kleine ondernemer met beperkte overlevingskansen (met de wetenschap dat dit nog een paar jaar goed gaat…..)?

  79. Het stukje was al geplaatst, maar ik wilde nog wat toevoegen:(

    De echte speciaalzaak blijft wel bestaan. Die zaken hebben een vaste klantengroep. Die groep houdt er rekening mee dat de winkel niet open is op bepaalde dagen en neemt dat voor lief. (Ik vind het nog steeds jammer dat bakkerij de Haer, slagerij Groenenberg en groentehandel Buter verdwenen zijn :() . Maar voor inwisselbare zaken, die gaan het moeilijk krijgen/ als ze het al niet moeilijk hebben.

  80. @Passant. Het is denk ik verstandig om lokale en nationale referenda even uit elkaar te halen.
    Ik snap wat je bedoeld, dat je nuance wilt aanbrengen, maar volgens mij is dit niet veel anders in de raad? Een raadslid stemt voor of tegen een motie, met het verschil dat hij kan aangeven in het debat vooraf waarom hij tot deze keuze komt? Ik kan bij het stemmen voor de raad nu ook geen nuance aanbrengen. Het partijprogramma van D66 voldoet ook niet 100% in mijn wensen, maar in de meerderheid van het programma kan ik mij vinden.

    Een terecht punt is dat het onderwerp begrijpelijk moet zijn. Dit is bij het landelijke Oekraine referendum totaal verkeerd gegaan. Tevens hanteerde men daar ook niet het prachtige Zwolse systeem;). Maar een koopzondag of bij belangrijke beslissingen (lees bijvoorbeeld: plannen die veel geld kosten of die langdurig/ meer dan 2 GR termijnen een stempel drukken op de Zwolse gemeenschap), pleit ik wel voor een referendum. Wanneer dit leeft onder de bevolking (lees het behalen van de benodigde handtekeningen), dan moet je dit toelaten. Eigenlijk zou ik het bij die grote plannen meteen vooraf doen, scheelt een hoop gedoe tijden het verdere traject. Alleen zo creëer je draagvlak en kun je een solide strategisch beleid uitstippelen. Het zet je als raad ook aan het denken, kan ik dit goed verkopen? Ben ik met de juiste dingen bezig.

    Er is in een eerdere reactie wel eens de "verantwoordelijkheid" naar voren gebracht. Dit is idd een moeilijk iets. Hoeveel verantwoordelijkheid heeft een stemmer? Ik denk dat een stemmer evenveel verantwoordelijkheid heeft als een raadslid. Met dien verstande dat een raadslid een termijn heeft van 4 jaar en de kiezer per onderwerp kan kiezen of hij kiest. De verantwoordelijkheid zie ik als het lastigste punt.

    De landelijke referenda waren helaas geen succes. De Europese Unie, van het begin al een flater hoe hier door Balkenende mee om is gegaan! Ook de landelijke partijen zijn hier niet handig mee omgesprongen. De ellende is nog steeds zichtbaar, maar niet alleen hier. De twijfel sluimert door heel Europa. Oekraine referendum, idem. Misschien ook wel een gevolg van Referendum1. Over het Turkije referendum weet ik niet zoveel. Ik heb er niet mee te maken en mij is niet gevraagd om te stemmen;D. Vooral de uitkomsten, in de verschillende landen buiten Turkije, hebben mij verbaasd.

Reageer